Содержание сайта =>> Российское гуманистическое общество =>> «Здравый смысл» =>> 2009, № 2 (51)
Сайт «Разум или вера?», 30.05.2009, http://razumru.ru/humanism/journal/51/ryzh_gin.htm
 

ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ Весна 2009 № 2 (51)

НАУКА И ОБЩЕСТВО

Академики РАН
Юрий Рыжов
и Виталий Гинзбург:

о шпиономании в России,
репрессиях против учёных
и состоянии науки в стране

Юрий Рыжов

Виталий Гинзбург

Перепечатано с сайта Российской академии наук
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=558d7431-9cee-4d17-b4ad-171bf6303503&_Language=ru#content

Радио «Свобода», 02.04.2009

Михаил Соколов

 
 

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – академик Российской академии наук Юрий Рыжов. И с нами по телефону – академик РАН Виталий Гинзбург, нобелевский лауреат. Оба они входят в Общественный комитет защиты учёных, который работает уже шесть лет. И в четверг прошёл «круглый стол» этого комитета на тему «ФСБ в современной России: спецслужбы или карательный орган? Возможно ли преодоление прошлого?» – вот такие слушания. Поскольку в современной России достаточно часто учёные становятся жертвами спецслужб и «шпиономании».

И я бы начал разговор, собственно, вот с тех писем и обращений, которые они подписывали в последнее время. Это были попытки заступиться за тех учёных, которые попали в жернова спецслужб. Вот было письмо, например, от 16 января, его подписывали академики Александров и Кругляков, директору ФСБ Бортникову, чтобы разобраться с фабрикацией уголовных дел, с обвинениями против учёных. Ну, ответ был, что ничего там такого, я так понимаю, нет. Были письма по поводу отмены суда присяжных по делам об особо тяжких преступлениях.

И я бы начал наш разговор с Виталием Лазаревичем Гинзбургом. Вот я вижу уже письмо от слушателя, он увидел тему нашей передачи и написал: «Зачем обсуждать? Ничего изменить сейчас нельзя». Вот сколько писем было написано, и есть ли какой-то результат, на ваш взгляд?

Виталий Гинзбург: Видите ли, я думаю, что, конечно, результат отрицательный, но очень многозначительный. Я хочу начать как раз с нашего письма с Юрием Алексеевичем по поводу вот этого принятого, к сожалению, закона об отмене суда присяжных в случае тяжких преступлений шпионских. В нашем письме мы чёрным по белому написали следующее: «Это путь к сталинизму». И я могу это здесь во весь голос повторить. Потому что всякому же ясно, что как раз такие тяжёлые вещи, как обвинения в шпионаже и так далее, за это дают 10 лет и больше. Так что тут особенно нужно думать, тут особенно важен суд присяжных. А что они предлагают? Если я не ошибаюсь, суд присяжных ликвидировать и заменить его фактически «тройкой». Три человека, трое судей там будут. В сталинские времена, во времена КГБ тоже три человека в «тройке» были во главе с товарищем Ульрихом. Это мы всё проходили. Так что более важно даже, что не только мы написали. Ну, мы написали, два человека… В том же номере «Новой газеты» было на эту же тему общее письмо (я, к сожалению, забыл, не считал) чуть ли не нескольких десятков деятелей культуры российских, которые тоже возражают против отмены суда присяжных. Ну, это просто смехотворно! Именно там, где суд присяжных нужен, они его именно там хотят отменить. Ну, что об этом говорить?.. Я, честно говоря, надеялся на то, что этот закон не будет утверждён, в частности, президентом Медведевым, который юрист, и должен понимать то, что я говорю. Но он был утверждён. И вот такая ситуация.

 
 

Игорь Сутягин

Ну, после этого (вы тут уже упомянули, кажется) мы, четыре человека, с Рыжовым, Кругляковым и Александровым написали письмо министру ФСБ Бортникову. И написали следующее, что есть два случая, которые мы хорошо знаем, с Сутягиным и с Даниловым, где совершенно ясно, что люди не виноваты. Или, в крайнем случае, может быть, даже виноваты. Ну, дайте им год – два – три. А им дали по 15 лет, что-то в этом духе. Это же абсурд просто! И честно говоря, хотя мне уже 93-й год, я всё ещё дурак-идеалист, я думал, что это на него подействует. Ведь ясное дело. Ведь мы не просим их освободить просто, а мы просим пересмотреть дело. Так нам ответили отпиской, по существу, что, мол, они уже осуждены, и не о чем говорить. Так что в этом деле ничего в этом смысле не видно.

Михаил Соколов: Виталий Лазаревич, давайте мы Юрия Алексеевича тоже попросим дополнить, наверное, эту историю. Он тоже активно пишет.

На самом деле, какой-то небольшой результат был вмешательства общественности вот в это всё расширение функций, возможностей ФСБ, потому что одну всё-таки вещь удалось пока приостановить – это расширительное толкование «государственной измены», когда можно было подогнать всё под «общение с иностранцами». Какой-то маленький успех. Других я не вижу. Юрий Алексеевич, что-то ещё есть?

Юрий Рыжов: Нет никаких успехов. И то, что вы назвали, это тоже очень относительная вещь. Потому что при сегодняшнем состоянии «правосудия», даже при этой поправке, всегда можно посадить человека очень просто. Эта система совершенно неконтролируемая, причём неконтролируемая на любом уровне. Любой с «корочками» ФСБ может творить на месте всё что угодно – на месте дорожно-транспортного происшествия или какой-то мелкой коммерческой структуры, и до самых вершин.

А что касается ответа директора ФСБ нам, то нас поражает такой цинизм, что суд присяжных осудил, значит, отмене решение суда присяжных не подлежит. Хотя они сами сколько раз разгоняли оправдавших присяжных, заменяли их хорошо профильтрованными «своими», которые принимали диаметрально противоположное решение. В частности, по Данилову было первое решение присяжных «оправдать вчистую», а когда поменяли состав присяжных, то было принято решение «виноват и не заслуживает снисхождения». И человек получил колоссальный срок, который не дают даже серийным убийцам.

Михаил Соколов: Я вот не дочитал немножко фразу Николая Ефанова, который нам написал на сайт: «Ничего изменить сейчас нельзя. Как в сталинские времена».

Вот я к Виталию Лазаревичу Гинзбургу ещё раз обращусь. Но ведь было же, что Капица боролся за Ландау, и того выпустили в страшном 1938 году. Вот я, например, держал в руках на днях два тома «дела о вредительстве в “Сахаротресте”» 1931 года. Там около двух десятков жертв. Людей сослали в ссылку, в лагеря. Слава Богу, никого не расстреляли. Одного приговорили к расстрелу, но потом в лагерь на 10 лет. Это целый роман! Агрономы, профессоры, экономисты, они все признаются в том, что подрывали производство, сами своими руками рисуют какие-то чудовищные схемы вредительские и так далее. Вот вам было 15 лет в 1931 году, Виталий Лазаревич. А вы помните что-то об этой атмосфере? Ведь сейчас молодым слушателям нашим рассказывают в школе про «эффективного менеджера Сталина».

Виталий Гинзбург: Вы знаете, я более чем помню. И я к этому потом перейду.

Но я сейчас хочу сказать очень важную, как мне кажется, вещь. Эта самая деятельность ФСБ – это, как когда-то мы говорили, вредительская деятельность, деятельность против нашей страны. И я сейчас объясню, в чём дело. У нас есть военная промышленность. Ну, это огромная вещь. И сейчас ей уделяют большое внимание. И действительно, без производства военного оборудования и так далее нельзя. Там всё секретно. Так вот, там нужны специалисты. И я спрашиваю: какой человек, у которого есть голова на плечах, пойдёт сейчас в это дело? Вот человек оканчивает втуз, инженер. Ему предлагают хорошее место на каком-то военном заводе и похуже место где-то ещё. Так он, конечно, не пойдёт на военный завод, если у него есть голова на плечах, потому что достаточно, понимаете ли, какой-нибудь сволочи (извините за выражение) там невзлюбить этого человека, напишут донос – и пожалуйста, извольте бриться. Так что я считаю, что это ужесточение, эта «шпиономания», прежде всего, вредна просто для нашей страны. И я не понимаю, как люди, которые всё-таки ответственны за это дело, этого не понимают. Это первая сторона дела.

 
 

Валентин Данилов

Вторая сторона дела очень важная. Вот вы меня спросили насчет 1931 года. Так я вам на это отвечу похлёстче, как говорится. Я уже говорил вам, что я считаю, и мы с Юрием Алексеевичем считаем, что эта отмена суда присяжных для тяжёлых дел, для шпионских дел – это сталинский путь. Так вот, этот путь состоит в том, чтобы перейти на диктатуру, на «тройку», на совершенный произвол. И я это знаю. В 1931 году я, действительно, был мальчиком. А вот когда я уже был взрослым человеком, моя собственная жена сидела. И она знает эту публику. Она сидела на Лубянке. Так вот, какова судьба этих следователей, которые её допрашивали? Влодзимирский, Шварцман, Родос – их всех расстреляли.

Михаил Соколов: Ну, лет через 15, правда.

Виталий Гинзбург: Да, конечно. Расстреляли, по-моему, Ежова, расстреляли Ягоду, расстреляли Меркулова, расстреляли Абакумова. Я просто никогда не был связан с КГБ, поэтому не знаю там фамилий.

Юрий Рыжов: И Берию тоже.

Виталий Гинзбург: И Берию, конечно.

Но вот что я хочу сказать. Я хочу сказать, что здесь происходит следующее. Когда заканчивается этот террор, то гибнут в числе прочих и его организаторы. Это началось во время Великой Французской революции, как известно из истории. И я очень удивляюсь, почему большевики, так сказать, не помнили об этом примере. Потом гибнут те, которые начинают этот террор.

Я не хочу перегибать палку, я, конечно, не считаю, что эти люди, которые у нас сейчас сидят в ФСБ и так далее, что они, так сказать, родня тем старым кэгэбистам. У меня нет для этого оснований. Но у меня есть основания, которые, я думаю, вам ясны, что они хотят идти по их пути. Этого ещё недостаточно, конечно, чтобы дойти до этого пути, ещё дорога очень дальняя.

Но разрешите сделать одно общее замечание.

Михаил Соколов: Пожалуйста.

Виталий Гинзбург: Вот сейчас Россия стоит в каком-то смысле на перепутье, хотя оно уже пройдено. Какое будущее у России? Есть два крайних варианта, и есть, конечно, промежуточный между ними. Первый вариант: образование, наука, демократия – блестящий путь, по которому только может быть спасена и страна, и всё человечество. И есть второй путь: опять возвращение к этому террору, по существу. Так вот, я не знаю, как будет. Но мы должны всеми силами стараться, чтобы пойти по первому пути. Наука, просвещение, демократия – вот правильный путь. А все другие пути ведут… трудно сказать о последствиях. Но я думаю, что я высказался достаточно чётко. Эти люди, которые приняли этот закон, они нанесли стране большой вред. И это моё глубочайшее убеждение.

Михаил Соколов: И я вот что хотел бы сказать. Юрий Алексеевич, ведь есть ещё и третий путь, хотя он не самый, конечно, тоже лучший. Это та самая середина – разложение и клептократия. Не демократия и прогресс, и не диктатура, а вот что-то такое среднее, знаете ли, болото, когда всё распадается, люди уезжают и учёные уезжают. И может быть, хорошо, что они уезжают, в конце концов. Вот посадили бы тех людей, которых в 1930-е годы потом расстреливали, в 1920 году на «философский» пароход, они бы уехали и в другой стране принесли бы пользу для человечества, а не погибли бы. Может быть, тоже правы те, кто пишет, что надо уезжать из России просто-напросто тем, кто может реализовать себя за границей?

Какое будущее у России? Есть два крайних варианта, и есть, конечно, промежуточный между ними. Первый вариант: образование, наука, демократия – блестящий путь, по которому только может быть спасена и страна, и всё человечество. И есть второй путь: опять возвращение к этому террору, по существу. Так вот, я не знаю, как будет. Но мы должны всеми силами стараться, чтобы пойти по первому пути. Наука, просвещение, демократия – вот правильный путь.
(Виталий Гинзбург)

Виталий Гинзбург: Сейчас Юрий Алексеевич скажет своё слово. Но я хотел бы сказать вот что, поскольку я начал говорить о двух путях, а вы предложили третий. Я, честно говоря, откровенно думаю и даже надеюсь, что пойдёт по третьему пути. В первый путь трудно поверить. Трудно поверить и во второй путь, о котором я говорил. Наверное, дело идёт посередине.

Я не хочу мешать Юрию Алексеевичу, но насчёт отъезда и правильного поведения я тоже выскажу своё мнение.

Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, пожалуйста.

Юрий Рыжов: Во-первых, отъезд уже практически такой состоялся. Я ещё десяток лет назад говорил не меньше, что идёт эрозия науки, кадрового состава науки, но отнюдь не только с помощью отъезда в другие страны. Просто наука стала непрестижной, плохо оплачиваемой, плохо оснащённой оборудованием для научных исследований, и люди уходили, чтобы выжить, в 1990-е годы, уходили в бизнес, в любую другую работу. Кто-то – успешно, кто-то – менее успешно. Во всяком случае, отток был огромным, несопоставимым с оттоком, связанным с отъездом за границу. Я считаю, что, конечно, человек, который хочет работать сейчас профессионально, учёный, достаточно способный к научной работе, он должен уезжать. И не потому, что здесь ФСБ, это не самый главный стимул для учёного, как правило, они далеки от политики, хорошие профессионалы. Он будет уезжать для того, чтобы реализовать себя, чтобы работать в общении, в среде своих коллег близкой профессии, в международной среде. Поскольку наука, она не национальна, наука – это общемировое дело. Иметь хорошее оборудование, хорошую информационную базу непрерывную и вариться в этом бульоне своей профессии. А здесь это сделать очень трудно, и не только, повторяю, из-за ФСБ.

Михаил Соколов: Вот пишет человек, подписавшийся «Бермион»: «Международная организация научных исследований значительно эффективнее любой из отечественных, и стало быть, только так и надо заниматься всякой наукой». Виталий Лазаревич, что вы думаете по этому поводу?

Виталий Гинзбург: Как это ни странно, и я с Юрием Алексеевичем никогда это не обсуждал, я не разделяю эту точку зрения. Конечно, факты правильные, что много способных людей уезжает и так далее. Причём оставить их здесь в ряде случаев было совершенно элементарно. Вы подумайте, молодой человек, скажем, оканчивает аспирантуру даже или оканчивает университет, хорошо оканчивает. И ему что нужно? Зарплата какая-то и жильё. Так вот, камнем преткновения являлось жильё. Почему? Потому что вышло какое-то совершенно идиотское постановление, что нельзя, чтобы было ведомственное жильё. И какие-то люди, конечно, этим злоупотребляли. Они получали, скажем, квартиру, а потом уезжали, а квартира оставалась. Конечно, должно быть ведомственное жильё, это очевидно, служебная вещь. И это не так дорого при огромном строительстве. Так вот, этого не было сделано. Но это я в сторону ушёл. Я лично никогда уезжать не хотел, я должен сказать. Хотя меня и травили, и я числился «безродным космополитом» и вообще всякой дрянью, но никогда уезжать не хотел. И как-то у меня никакого стимула к этому не было. И это, может быть, связано с тем, что я физик-теоретик, я могу работать без оборудования. Но, конечно, если экспериментатор, но нет оборудования, то не поработаешь. В общем, это особая тема.

Я считаю, что наше начальство, и в частности Фурсенко, безусловно, понимает, насколько нужна наука. Но, тем не менее, более высокие инстанции – а тут ещё кризис этот идиотский – на науку дают недостаточно денег. Американцы, вот Обама (а у них кризис дикий), я где-то читал, колоссальные деньги сейчас дополнительно даёт на науку. И он совершенно прав. Наука – это будущее, это всё, что нужно. Что, с помощью Господа Бога что ли можно двигать страну вперёд? А у нас недостаточно дают денег.

Михаил Соколов: Виталий Лазаревич, я бы с вами не совсем согласился. Поскольку в нынешних условиях, мне кажется (может быть, Юрий Алексеевич тоже поспорит), вот дай ещё дополнительных денег – и они уйдут в разные «чёрные» дыры. Уж не знаю, может быть, Академия наук – это идеальная организация, но то, что во многих вузах происходит… известно, какие махинации. Поэтому я не уверен в том, что прямым только увеличением ассигнований на науку, без изменения системы финансирования, распределения грантов и так далее возможно что-то сделать.

…Идёт эрозия науки, кадрового состава науки, но отнюдь не только с помощью отъезда в другие страны. Просто наука стала непрестижной, плохо оплачиваемой, плохо оснащённой оборудованием для научных исследований…
(Юрий Рыжов)

Юрий Рыжов: Я думаю вот что. Конечно, моя ошибка была в предыдущем моём выступлении в том, что я не отделил теоретиков-математиков и физиков-теоретиков…

Михаил Соколов: Ну, гуманитарии тоже, между прочим, многие могут с книгой в руках…

Юрий Рыжов: Я-то говорю о естественных науках, которые мне ближе. Это, действительно, так. Какой-то старый профессор мне когда-то говорил: «А что мне нужно? Мел, доска и лысая башка». Потому что он был теоретиком. А всё-таки в физике очень большую роль играет сейчас эксперимент, потому что там происходятсамые главные продвижения, конечно, на основе теоретических разработок и теоретических предсказании теоретиков, но дальше идёт проверка опытом. А это теперь очень дорого стоит. Вот вам хорошо известный пример коллайдера, международный проект. Только огромными материальными усилиями и талантом экспериментаторов может быть что-то достигнуто.

Михаил Соколов: Виталий Лазаревич, пожалуйста.

Виталий Гинзбург: У нас абсолютно нет расхождений, у меня с вами и с Юрием Алексеевичем. Я хочу сказать, что всё-таки не нужно всё чёрными красками красить. У нас, например, поняли, что важно международное сотрудничество. Вот Юрий Алексеевич здесь упомянул большой адронный коллайдер. Так там наши участвуют… я забыл цифру, чуть ли не тысяча человек там сидит. Мы участвуем в этом, вносим какой-то вклад материальный. И это очень правильный путь. То же самое и с космосом. Мы на одной станции участвуем. А вот вам другой ужасный пример – 20 лет не могут запустить так называемый «Радиоастрон» академика Кардашёва. Это замечательная вещь. Я ручаюсь, что если бы они удачно его запустили, то Нобелевская премия была бы у них в кармане. И такая премия давалась за один предыдущий полёт другим людям. А у нас 20 лет… Ну, вначале, в 1990-е годы, конечно, было тяжело. Но сейчас это чисто материальный вопрос. Ну, ракета стоит дорого. И я всё время интересуюсь этим. Но Кардашёв мне обещает: «В этом году полетим». Ну, дай им Бог, как говорится. Но я, в общем, считаю, что у нас нет, по существу, расхождений.

Вы, кстати, правы в том, что идёт не туда, что расхищают и прочее. Но я слежу, так сказать, за этим, конечно, по литературе. И я вижу, что принимаются разумные меры. Ну, иногда эти меры, конечно, превращаются… перегибают палку – бесконечные конкурсы и так далее. Ну, что делать?.. Конечно, это нелёгкое дело. Но всё равно нужно большие средства тратить, это безусловно абсолютно, и всячески помогать науке.

Вы тут упомянули Академию наук. Я как раз в Академии наук с 1953 года. И я далеко не в восторге. Я считаю, что Академия наук не лучшим образом работает. Но были попытки её вообще загнать… чуть не ликвидировали. И это было совершенно неверно.

Михаил Соколов: Вот пришло сообщение, что на саммите «Двадцатки» в Лондоне удалось договориться о мерах стоимостью в триллион долларов для решения проблем, связанных с кризисом, как сообщается. Выделение 250 миллиардов долларов для развития глобальной торговли, МВФ получит дополнительные ресурсы. Так что, может быть, и науке что-нибудь достанется.

И я спрошу Виталия Гинзбурга. Виталий Лазаревич, а как вы относитесь к идее «мирового правительства»? Может быть, это прообраз того, что сейчас мы видим в Лондоне – вот какого нового подхода к тем проблемам, которые есть в мире?

Виталий Гинзбург: Это утопия.

Михаил Соколов: Но хорошая утопия.

Виталий Гинзбург: Хотелось бы, конечно.

Эта «шпиономания», отказ от справедливого правосудия – это «больше, чем преступление, это – ошибка». И я пытался частично это объяснить. Ведь эта «шпиономания» приведёт к огромным потерям кадровых специалистов.
(Виталий Гинзбург)

Я вспомнил одну существенную вещь. Вы знаете, была история (это, кажется, у Толстого ведь описано) с герцогом Энгиенским. Наполеон нарушил, так сказать, все этические нормы. Войска схватили герцога Энгиенского. И его или расстреляли, или повесили, не знаю. И вот тогда Талейран, или, может быть, Фуше, тут есть разные версии, это известные министры Наполеона, сказали: «Это больше, чем преступление, это – ошибка».

Вот я вспомнил это замечательное высказывание в отношении того, о чём мы сегодня говорим. Эта «шпиономания», отказ от справедливого правосудия – это больше, чем преступление, это – ошибка. И я пытался частично это объяснить. Ведь эта «шпиономания» приведёт к огромным потерям кадровых специалистов. Ну, о чём говорить… По-моему, ясно вполне. Так что мы с Юрием Алексеевичем пытаемся, действительно… Ну, что касается меня, то моя жизнь вообще уже кончена, так сказать. Юрий Алексеевич помоложе. Но всё равно нам гораздо спокойнее было бы сидеть и ничего не делать, но совесть не позволяет. Это чёрт знает что!

Михаил Соколов: А я вот думаю так. Я вспоминал эту историю, когда Капица боролся за Ландау. Юрий Алексеевич, может быть, всё-таки вот этих людей, которые во власти, если их невозможно убедить в том, что нужен справедливый суд, ещё что-то, может быть, надо просто просить, и милосердие, может быть, постучится в их сердца? Просить о помиловании тех учёных, которые сидят, в общем, практически невинно.

Юрий Рыжов: Так просили же – не помиловали. Получали отписки. Просили и помиловать, всё пробовали. Просили помиловать и Ходорковского, просили помиловать и эту несчастную женщину, которая работала в ЮКОСе, которая родила в тюрьме. Никто никого не помиловал. У нас оправдательных приговоров, как сообщалось на сегодняшнем «круглом столе», в последние годы стало 0,1 процента.

Михаил Соколов: Так что, Путин и Медведев, они не могут пойти против корпорации спецслужб, которая правит Россией? Получается так?

Юрий Рыжов: Во всяком случае, Путин возглавляет эту корпорацию. Как можно ходить против самого себя? Я тоже не пойду против самого себя никогда.

Михаил Соколов: Ну, вот видите… Я так понял, что на конференции говорили о том, что ситуация только ухудшается.

Юрий Рыжов: Да, ситуация монотонно, но решительно ухудшается.

Михаил Соколов: К сожалению.

Давайте мы подключим слушателей, может быть, они нас в чём-то убедят, может быть, мы в чём-то и неправы. Николай из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Большой респект уважаемым академикам. У меня два вопроса, два заострения этой темы. Первая тема – что, действительно, никто отрицать не станет, что есть такие «инициативники» учёные, которые просто выходят на некоторые зарубежные системы и предлагают свои услуги. Этого никто отрицать не может, это исторический факт, и он не подлежит сомнению.

Михаил Соколов: Но вы бы перечислили. Как говорил Путин: явки, пароли…

Слушатель: Нет, явки, пароли…

Михаил Соколов: Но если у вас этого нет, зачем же вы говорите, что это факт?

Слушатель: Нет, это факт, потому что я работаю в этой системе и знаю, о чём говорю.

Михаил Соколов: А вы в ФСБ работаете?

Слушатель: Да-да. И второй момент в этой теме. Хотелось бы, чтобы прокомментировали уважаемые академики. Большой респект им ещё раз. Это очень уважаемые люди. Я, конечно, преклоняюсь просто перед ними. Второй факт – это, действительно, то, что кадры этих органов сейчас не совсем качественные, можно так сказать. И то, что выпускают из академий сейчас… Молодые люди, им дают задание, и они копают копытами и выкапывают то, что можно выкопать, а чего и не можно. Вот как прокомментируют академики?

Михаил Соколов: Хорошо, Николай, я вас понял. То есть смысл вашего вопроса в том, что государственную тайну надо охранять. Как её тогда охранять?

Юрий Рыжов: Ну, государственную тайну, естественно, надо охранять. Я, к счастью (или к сожалению), почти всю жизнь проработал с высокими допусками к секретности и знаю, что…

Михаил Соколов: Да, меня у забора вашего института арестовывали, я помню.

Юрий Рыжов: И правильно делали – не ходите под забором закрытого учебного заведения.

Но правильно сказал Николай, который только что выступал, что уровень профессионализма и качества работы настолько ниже плинтуса сейчас оказался, причём не только в этой сфере, не только в сфере спецслужб. У нас на всех уровнях государственного управления и исполнительной власти резко упал уровень простого чиновничьего, бюрократического (в нормальном понимании слова) профессионализма. То есть ничто и нигде не решается и не обсуждается на уровне профессионализма. Виталий Лазаревич тут сказал, что Фурсенко это всё понимает, но у меня есть большие сомнения в том, что он всё понимает. Потому что его высказывания порой просто ошарашивают.

Михаил Соколов: Наталья Львовна пишет: «Большое спасибо за приглашение академиков. Хотелось бы поблагодарить их за беспокойство о судьбе учёных и образования. По-видимому, кроме научной общественности никто в России не собирается обращать внимание на нарушения Конституции и прав людей. Европейское сообщество тоже не очень активно участвует в вопросе нарушения Кремлём всех возможных и невозможных законов».

Виталий Лазаревич, а вас не удивляет, что, действительно, Запад, который нам поможет, он довольно равнодушен?

Виталий Гинзбург: Ну, вы знаете, я не нахожу. А что они должны делать? Им тоже не так уж сладко. Вот этот товарищ из КГБ, который выступал…

Михаил Соколов: Это он шутил.

Виталий Гинзбург: Было бы очень хорошо, если бы там все были такими. Он понимает, что к чему. Тут имеет место какое-то передёргивание, не с его стороны, а вообще. Просто у нас в последнее время совершенно спокойный допуск за границу. Вот я читаю иностранные журналы, там всё время объявления: «Есть такие-то и такие-то места…». И люди подают на конкурс на эти места. И это не запрещено и нашим людям. Я как-то не вижу здесь ничего особенного. Ну, нужно заботиться о людях – вот что нужно. Жильё – раз, зарплата – два, деньги на оборудование – три. И есть ещё четыре, что менее известно, – быстрее решать проблемы. Я сам на этом недавно обжёгся и хорошо знаю.

Я ещё в начале 2006 года написал письмо президенту Владимиру Владимировичу Путину с просьбой создать у нас лабораторию сверхпроводимости. Это моя, так сказать, любимая тема. У нас такой нет ни одной. Это замечательная вещь. И стоит не так много. Это стоит 0,5 миллиарда, в общем, нашими деньгами. Это, конечно, много для отдельного человека. Но когда вы слышите сейчас, что чуть ли не триллионами говорят… Так что же это такое? Это пустяк. Так вот, уже прошло почти три года. И одобрено это… ну, я не знаю, конечно, Путину вряд ли об этом докладывали, но, во всяком случае, его ведомство выступило за это. Фурсенко выступил за это. И нас включили даже в бюджет этого года. И всё это перенесется на бюджет следующего года. И вот что я хочу сказать (как-то у меня нехорошо получилось), – медленно работают. Ну, нельзя же так!

…Государственную тайну, естественно, надо охранять. <…> Но правильно сказал Николай [слушатель]…, что уровень профессионализма и качества работы настолько ниже плинтуса сейчас оказался, причём не только… в сфере спецслужб. У нас на всех уровнях государственного управления и исполнительной власти резко упал уровень простого чиновничьего, бюрократического (в нормальном понимании слова) профессионализма.
(Юрий Рыжов)

Михаил Соколов: Виталий Лазаревич, я тут Юрию Алексеевичу ещё кину вопрос один любимый. Человек написал, не зная, что это один из моих любимых вопросов, Рыжову: «Вы разрабатывали дирижабль. Что получается?». Тоже лет 25 прошло.

Юрий Рыжов: Нет, я сейчас скажу. Но я хочу чуть-чуть вернуться к вопросу о свободном выезде за границу. Сегодня на нашем «круглом столе» присутствовал профессор Кайбышев, создатель и долгие годы директор академического института в Уфе – Института сверхпластичности.

Михаил Соколов: Шесть лет условно получил.

Юрий Рыжов: Да, он получил шесть лет условно. Потом было принято решение, что судимость с него снята, и всё сброшено уже не так давно. Но когда он попытался поехать за границу, его не выпустили, как носителя секретов, которые якобы он уже успел продать давно здесь, никуда не выезжая.

А теперь о дирижабле. С дирижаблем грустная история. Я совершенно никогда не занимался воздухоплавательными аппаратами, всегда занимался, если аэродинамикой и газодинамикой, аппаратами гораздо тяжелее воздуха, даже тяжелее самолета. Но где-то мне в 1980-х годах пришла идея, что нам нужно это транспортное средство. И я кое-что сделал ещё в последние годы советской власти, но потом всё это рухнуло, развалилось. А в это время мир другой стал строить потихоньку дирижабли, вкладывать деньги и так далее. И по возвращении из Франции я решил опять возбудиться и попытаться что-то сделать. И получилось как всегда. Как получилось с дьяком Крякутным, которого побили за его шар, надутый вонючим дымом, а братья Монгольфье взлетели, через год в Петербурге показали своё достижение. Потом то же самое было с Ползуновыми. Купили потом машину паровую у Уатта. Потом то же самое произошло с Поповым, который изобрел радио, а Маркони построил завод, и весь мир считает, что Маркони осчастливил мир. И наконец, этот парень, который изобрел телевизор, только потому внедрил его, что он изобрёл его не на территории России, а уехав из России.

Михаил Соколов: Ну, так надо ехать всё-таки, значит?

Юрий Рыжов: Ну, пусть молодые и едут. А чего им ехать-то? Там делают уже воздухоплавательную технику.

Михаил Соколов: Понятно. Юрий Алексеевич, я ещё к вашему бывшему институту московскому авиационному вернусь. Вот вам пишет Сергей Егоров: «Юрий Алексеевич, был недавно на родной 105-ой кафедре. Стало страшно… 20-летняя пытка удушением… Если даже Дмитриева считает, что у нас ещё “есть задел по авиации”, то что уж говорить о чиновниках? Не пора ли “учёным-естественникам” заняться разработкой теории менеджмента? У японцев, например, получились прекрасные методики, а у нас воровская “вертикаль” прёт, как сорняк».

Юрий Рыжов: Вот я знаю, что многие выпускники моего родного вуза (я не имею в виду МАИ, я не оканчивал МАИ, я учился в Московском физико-техническом институте), вот более молодые поколения выпускников очень здорово проявили себя в бизнесе сейчас. Они владеют какими-то компаниями, организациями и так далее. Они, будучи, как вы сказали, «естественниками», оказались хорошими менеджерами, успешными. Но, к сожалению, это пока небольшой тираж. А главное, у нас заниматься бизнесом в стране, по-моему, и сложно, и даже опасно не менее, чем заниматься так называемым «учёным шпионажем».

Михаил Соколов: Сергей пишет: «Господа, а как же вы хотели? Наверное, вы помалкивали, а может быть, и одобряли разгон парламента, выборы Ельцина, приватизацию. И в результате вранья и обмана получили то, что заслужили. И если хотите о несправедливости говорить с сегодняшнего дня, то надо каяться во вчерашних ошибках».

Виталий Лазаревич, есть такое мнение?

Виталий Гинзбург: По-моему, это совершенно необоснованно. А что мы могли сделать? Вот мы с Юрием Алексеевичем сейчас боремся за этих, ну, не вполне, может быть, невинно, но совершенно пострадавших учёных. И мы это делали. Тогда этого, кстати, не было. Я хочу, кстати, сказать интересную вещь, что… Вы упомянули здесь Капицу. Я, конечно, был с ним знаком, но особенно хорошо я знал Ландау. Я прекрасно знаю эту историю буквально в деталях. Это связано с тем, что товарищ Сталин специально уважал Капицу. Достаточно сказать, что когда Капица ему некоторое время не писал, Капица получил запрос: «Что это вы товарищу Сталину не пишете?». Вот была такая, понимаете ли, слабость. И только этим объясняется всё это дело. Насколько я знаю, ну, я, конечно, секретных досье не читал, Берия собирался уничтожить Капицу. И товарищ Сталин ему велел: «Нет, Капицу не трогайте». И Капица был на совершенно особом положении. И когда он выступил за Ландау… За Ландау выступил Нильс Бор. Вообще это был международный скандал. Так что это исключительный случай, когда… Я думаю, что если товарищ Путин знал бы хорошо какого-то человека и тоже его не трогал, так то же самое было бы.

Михаил Соколов: То есть нет в России «придворного учёного» великого, ещё кроме того, которого бы слушали, так получается?

Виталий Гинзбург: Нет, я против того, чтобы слушали великих учёных. Нужно слушать всех. Ну, не всех, но какую-то коллегиальную группу и так далее.

Кстати, я хочу привести ещё один пример. Я ненавижу лженауку. Ну, вы понимаете, что такое лженаука. Это вообще не так просто, но я думаю, что все понимают. И вот, в частности, я ненавижу астрологию. Это абсолютно доказано, как «дважды два – четыре», что астрология – это чепуха, бред. И вот я попытался, так сказать, бороться с астрологией. И несколько лет я публиковал в разных статьях, писал, кстати, Медведеву тоже на эту тему. И не помогает. Казалось бы, абсурд никому ненужный. Но это так называемая «свобода слова». Они утверждают, что у них свобода слова, поэтому они считают, что это можно. Это абсурд!

Михаил Соколов: Вы тогда ответили Сергею, который спрашивал как раз о причинах вашего интереса к астрологии. – Вот пишут ещё нам (к сожалению, без подписи): «Кремлёвская некомпетентная власть, к сожалению, не прислушивается ни к каким научным выводам и профессиональным рекомендациям. На самом деле, власть возвращает страну в сталинское время. Просвета не видно. Не говоря о том, что насаждается религия до такой степени, что зачёркивает научное мировоззрение. У нас не только двоевластие, но и диктатура церкви». Виталий Лазаревич, сильно сказано или нет?

…Безусловно, у нас правильная политика в том отношении, что верующим не мешают… Но в то же время… религиозное мировоззрение совершенно противоположно научному мировоззрению.
(Виталий Гинзбург)

Виталий Гинзбург: Это тоже, как говорится, моя тема. Это очень важный вопрос. Я должен сказать, что есть такое право человека – свобода совести. Согласно этому праву каждый человек может что угодно, так сказать, думать. Ну, не бандиты, конечно. И поэтому верующим… безусловно, у нас правильная политика в том отношении, что верующим не мешают. И я тоже не собираюсь мешать верующим. Но в то же время, как этот человек сейчас упомянул, религиозное мировоззрение совершенно противоположно научному мировоззрению. И кстати, очень характерная деталь. Вы знаете, согласно религиозному мировоззрению имеет место так называемый креационизм, то есть – Бог создал человека. Ну, это в Библии. Это абсолютно противоречит науке. Поэтому ПАСЕ (Парламентская ассамблея Совета Европы) ещё год или два года назад, кажется, выпустила специальное постановление 1, которое требует… оно пишет: «Пожалуйста, верьте в Бога, мы вам не мешаем. Но ради Бога, в школы, в образование не лезьте с креационизмом». И вот мы всячески стараемся это сделать.

Вот сейчас я вам могу сообщить тайну, если хотите. 20 академиков, в том числе и я, конечно, обратились в президиум Академии наук с требованием, именно с требованием присоединиться к этому решению ПАСЕ*. Все члены Евросоюза и ещё 67 академий в мире присоединялись к этой борьбе с креационизмом. Это чёрт знает что! Отрицание эволюции Дарвина. Ведь сейчас 200 лет со дня рождения Дарвина. Нам нужно во что бы то ни стало обучать людей, обучать детей, а хотят, понимаете ли, в школу, так сказать, воткнуть этот креационизм. И вот я борюсь с этим. Но недавно, кстати, могу сообщить, я получил анонимный пасквиль 2, где меня сравнивают с землёй и ещё грозят, что арестуют за то, что я борюсь с креационизмом. Ну, я отвлекся. Это особая тема.

Михаил Соколов: Виталий Лазаревич, а что вам ответили в академии? Вот Юрий Алексеевич интересуется.

Виталий Гинзбург: Ещё не ответили. Я хотел бы уточнить. Мы написали, и я, в частности, написал это требование ещё к сессии Академии наук в декабре. Мне ответили даже не очень вежливо, я бы сказал, что уже поздно: «Сформирована повестка дня, и мы не можем». Сейчас будет новая сессия Академии наук в мае. И вот к этой сессии, я повторяю ещё раз, 20 академиков…

Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, а вы участвуете?

Виталий Гинзбург: Конечно.

Юрий Рыжов: Я душой с ними со всеми.

Виталий Гинзбург: Нет, по-моему, вы подписали, а не только душой.

Юрий Рыжов: Да, конечно.

Михаил Соколов: Но не все с вами согласны. А вот, наоборот, Сергей пишет, что «только Бог может спасти Россию, а не академик Гинзбург». Видите, дискуссия у нас идёт.

Виталий Гинзбург: Ну, вы знаете, академик Гинзбург, наверное, Россию не спасёт, действительно, но поскольку я атеист и считаю, что никакого Бога нет, то Бог тоже не спасёт.

Михаил Соколов: Давайте дадим возможность Наталье задать вопрос. Наталья, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы выразить своё уважение вашим уважаемым гостям. И у меня два вопроса. Первый вопрос. Как вот в этом контексте преследований за разглашение государственной тайны академики видят перспективы участия в научном сотрудничестве нашей страны?

И второй вопрос. Хотелось бы знать, каково отношение ваших гостей к правительственно выбранному главному научному направлению нанотехнологий.

Михаил Соколов: Очень хорошие вопросы. Пожалуйста, Юрий Алексеевич, сначала по первому вопросу.

Юрий Рыжов: Ну, может быть, Наталья подключилась не с начала нашей передачи, но мы уже говорили о том, что эта ситуация мешает международному сотрудничеству. А только совсем недавно я привёл пример с профессором Кайбышевым, с которого сняты уже все обвинения, хотя когда-то ему «припаяли» шесть лет, слава Богу, условно. Но он хотел поехать на какую-то конференцию за границу, а ему сказали, что ему закрыт выезд как носителю секретов. Вот при таком положении дел, как уже говорил Виталий Лазаревич, кто пойдёт работать на предприятия, где имеется закрытая тематика, чтобы ему перекрыли поездки даже просто на курорт какой-нибудь турецкий?..

Что касается нанотехнологий, то я вам скажу, что у меня сейчас такое ощущение… я, правда, занимался какой-то период времени вещами, которые теперь стали называться «нано». Тогда это у нас называлось «физическая электроника» или некоторые разделы физики плазмы, скажем, взаимодействия плазмы с твёрдым телом. Когда провозгласили главным направлением «нано» и было заявлено, что они нас спасут, как Господь Бог, это первое, и второе, что туда вбросили (или пообещали вбросить) бешеные деньги, то вдруг объявилось огромное количество людей, которые кинулись в попытках, пока ещё не реализованных всерьёз, но попытках растащить эти деньги. Причём это люди, которые, может быть, только накануне услышали слово «нано» и даже не поняли до конца его значения. Так что, Наталья, я пока хороших перспектив не вижу.

Михаил Соколов: Вы скептик.

Виталий Лазаревич, а что вы думаете…

Виталий Гинзбург: Кстати, в связи с замечанием Юрия Алексеевича. Этих людей нужно спросить, что такое «нано». «Нано» – по-гречески это «карлик».

Это, понимаете ли, тривиальность. Физика XX века, и уж теперь подавно, – это всё в каком-то смысле, ну, не всё, не полностью, но частично… Вы знаете, 1 нанометр – это 10 в минус 7-ой сантиметра. А атом в 10 раз меньше, а ядро там ещё меньше. Вся современная физика этим занимается. Поэтому тут была какая-то немножко кампанейщина. Это давно известно. Ну, немножко, так сказать, сконцентрировать внимание на этом «нано» – это разумно. Но, конечно, это не есть панацея от всех бед. Ну, я даже не знаю, что сказать…

Михаил Соколов: Давайте ещё вопрос послушаем. Виктор из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вот возвращаясь к ФСБ и нашим правоохранительным органам, я хочу сказать, что, на мой взгляд, беда в принципах финансирования этих структур. Им надо доказывать, что они, так сказать, отрабатывают хлеб. А хлеб считается в количестве задержанных, в количестве выявленных правонарушений, в количестве шпионов. Так вот, я считаю, надо нашим главам правительства, как говорится, не валять дурака, а надо, прежде всего, менять финансирование. Знаете, есть притча такая. Одного султана лечил лекарь, которому он платил за лечение, и всё время этот султан и кашлял, и чахнул, а его всё время лечил лекарь. И так было до тех пор, пока ему визирь не посоветовал сменить лекаря, которому он будет платить не за лечение, а за то, чтобы он не болел. И сразу султан выздоровел, и всё было нормально. Спасибо.

Михаил Соколов: Ну что, Юрий Алексеевич, на притчу ответите?

Юрий Рыжов: Гениальная мысль! Но не так давно был случай, когда Патрушев возглавлял это ведомство, он заявил, что у них рекордные поимки шпионов и диверсантов, что-то 200 с чем-то штук, я не помню. А какой-то старый, высококвалифицированный кэгэбэшник брежневских времен на это мне сказал так: «В лучшие времена больше двух-трёх в год не было».

Михаил Соколов: Вот тут пишет ещё человек, подписавшийся «Правдист»: «Хотите, я решу ваши проблемы и отвечу на все вопросы одним своим ответом? Не будет Путина – и не будет этой темы и вопросов. А пока он есть – вопросы будут, но никто их не решит, ибо он – главное зло». – Виталий Лазаревич, вы о роли личности в истории что думаете?

Виталий Гинзбург: Ну, огромная роль. Я уже говорил тут про товарища Сталина, к счастью, его нет. Огромная роль и Путина, и Медведева. В общем, я с ними лично не знаком. Ну, Путину, правда, пару раз руку пожал на каком-то заседании, но это не знакомство. В общем, не могу ответить. Я писал Медведеву, в частности, ну, Путину – насчёт науки и так далее. Но не может же всё сидеть, понимаете ли , на двух человеках.

Юрий Рыжов: Но лежать-то можно.

Михаил Соколов: То есть вы на личности не переходите? Для вас важнее система, я чувствую. Так?

Юрий Рыжов: Я думаю, что система… Как раньше водопроводчики говорили: «Систему надо менять», – когда они приходили в квартиру, где течёт кран. А хозяева говорили: «Что вы говорите?!..». Боялись, что это не та система, о которой думает водопроводчик.

Михаил Соколов: Но как-то сама Академия наук не очень активна, по-моему, всё-таки.

Юрий Рыжов: Вот посмотрим, что ответит она Виталию Лазаревичу в очередную, майскую сессию.

Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо большое. Спасибо слушателям, которые нам позвонили.


Текст Резолюции № 1580 (2007) Парламентской ассамблеи Совета Европы «Опасность креациионизма для образования» в русском переводе см. ЗС № 4 (49) 2008, с. 8, 9.

Об этом см.: Виталий Гинзбург. Ответ на пасквиль «О позорной ксенофобской деятельности академика В. Л. Гинзбурга». ЗС № 1 (50) 2008/09, с. 4 – 7.

См.: Обращение академиков РАН к президенту РАН Ю. С. Осипову с призывом поддержать резолюцию Совета Европы № 1580 от 04.10.2007 «Опасность креационизма для образования» (прим. вед. сайт).

 

Яндекс.Метрика