Содержание сайта =>> Российское гуманистическое общество =>> «Здравый смысл» =>> 2011, № 2 (59)
Сайт «Разум или вера?», 16.08.2011, http://razumru.ru/humanism/journal/59/debates.htm
 

ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ • Апрель – июнь 2011 № 2 (59)

ДЕБАТЫ

О КОНЦЕ СВЕТА, О ХРИСТЕ
И ГУМАНИЗМЕ

От редакции. Недавно в гугл-группе «Гуманизм»* возникла дискуссия. Она была инициирована вопросом B. C. Богоявленского относительно содержания предыдущего, 58 номера ЗС. Далее разговор сосредоточился на вопросе об Иисусе Христе – является ли этот уникальный персонаж мировой истории реальным историческим лицом или мифическим, вымышленным. В обсуждении приняли участие члены РГО B. C. Богоявленский, А. Г. Круглов, A. M. Крайнев, К. А. Кушнер. ЗС предлагает читателям текст этих дебатов.


http://groups.google.com/group/civilhumanism?hl=ru

     

В. С. Богоявленский

 

А. М. Крайнев

 

А. Г. Круглов

 

К. А. Кушнер

В. С. Богоявленский – всему сообществу

Уважаемые гуманисты!

Читаю 58-й номер «Здравого смысла». Номер, на мой взгляд, интересный. Особенно интересной показалась большая статья В. А. Зенина «К единым основам духовности». Вдоволь посмеялся, читая его критику христианства. Особенный потенциал Зенинскому юмору-сатире придаёт тот факт, что несколькими страницами ранее А. Г. Круглов (Абелев) в своей статье о ситуативной этике превозносит главного христианина (уже не впервой) как идеал нравственности. Что ж! О вкусах, как говорят, не спорят. Думаю, что энергичные и благородные призывы Вячеслава Александровича [Зенина] ещё очень долго не будут приняты в России, потому что раз уж у Александра Гарриевича такое высокое мнение о Христе, то у бедного забитого простого больного народа оно просто зашкаливает! Ещё бы! Кто обещал Царствие Небесное?! Кто обещал (ну, пусть на том свете) всем богатым ад, а бедным рай, да за это и не побоялся пойти на «смерть»?! А Вы им, дорогой Вячеслав Александрович, какое-то «Единое» предлагаете! Оно же им ничего не обещало на том свете, поэтому и толку от него им никакого не будет видно! Ваша статья, может быть, ценна для людей здравомыслящих, а их в России не так уж и много. Большинство же давно зацеплено и поддёрнуто на крючок высокой нравственности Христа и его обещания Рая. Всё это довольно печально.

B. C. Богоявленский

***

В. С. Богоявленский – всему сообществу

«21 мая (завтра) [2011 г.], в 6 часов утра умрут ВСЕ! 2 % попадут в РАЙ, а остальные в АД!» – Что можно сказать о таком заявлении христианского проповедника, который развесил 2000 щитов по всей Америке и этим самым повторил угрозу человечеству, которую, когда-то, использовал главный христианин, чтобы вразумить людей и заодно заработать на пропитание? Благое намерение? Желание обратить на себя и своих единомышленников внимание? Заставить людей посмотреть на свою жизнь критичнее и раскаяться? Одно ясно, что это действие негуманно! Оно наносит вред как людям, так и христианству! Мало кто считает себя достойным быть наказанным адом за свою жизнь. Ну, чем уж так насолили 88 человек из 100 главному христианину?! Ну, есть преступники, маньяки, извращенцы. Но их же не 88 % – это очевидно, ибо уже вся жизнь везде была бы реальным адом. Могли бы поклонники христианства сказать, что заявление проповедника – бред, но ведь молчат. Папа Римский – одобряет! Если же пришествия не произойдёт, то стоило бы наказать, и крепко, за запугивание человечества этого глупого проповедника, мозги которого взорвала христианская нравственность. Гуманисты могли бы послать иск о возмещении морального ущерба за нагнетание страха последователем Христа, ибо это посильнее сеанса Кашпировского и, возможно, кто-то и умер или заболел психической болезнью от этого заявления проповедника высокой христианской нравственности. Человечество живёт и борется за выживание. Ему трудно. Гуманисты ищут пути помощи ему на этом трудном пути, используя науку, просвещение, взывая к разуму, к здравому смыслу и любви. Но христианская нравственность не унимается со своей политикой страха и смерти!

B. C. Богоявленский

***

А. Г. Круглов – В. С. Богоявленскому

Уважаемый Владимир Сергеевич!

Конечно, я с Вами в целом согласен, за одним важным исключением: надо же все-таки рассматривать «мух» отдельно, а «котлету» отдельно. Бесчисленные полчища «мух» – это казённые религии и христианские в том числе, несчастная «котлета» – Христос, который в борьбе с этими самыми «мухами» и погиб. Ну, и надо помнить ещё, что в его время и главное в его месте не было ни другого менталитета, ни даже другого языка, кроме религиозного; этим языком он и говорил, но говорил совсем другое. Смотрите по-существу, и увидите, что Христос – «наш человек»!

С уважением, А. Круглов

***

В. С. Богоявленский – А. Г. Круглову

Уважаемый Александр Гариевич, здравствуйте!

Я с Вами, увы, не согласен! По-Вашему получается, что начальник хороший, а подчинённые все плохие! Но это не так. Умные и объективные люди, не глупее нас с вами, давно разоблачили двойственность и нелогичность христианства и поведения Христа. И эти люди были воспитаны с детства в вере. Не буду называть их, ибо их великое множество! Ну, а что, все сегодняшние служители христианства – мухи, по-Вашему, весь духовный генералитет христианского мира – мухи, а один лишь Христос – котлетка? Вас не коробило никогда при чтении библии от цинизма и жестокости Христа?! Нет, Христос не наш человек! У него, возможно, был шанс стать гуманистом, но он его не использовал, так как всё хотел сделать быстро, потому и Царствие небесное обещал ещё при своей жизни. Да, Бог с ним, как говорят верующие. Пусть он будет примером для верующих. Только он нам не пример. У нас своих примеров к счастью хватает!

B. C. Богоявленский

***

А. Г. Круглов – В. С. Богоявленскому

Хм. А где это Вы углядели у Христа жестокость и цинизм?

Христос, точно, киник – но цинизм – это нечто другое.

А. Круглов

***

А. М. Крайнев – А. Г. Круглову

Уважаемый Александр Гарриевич, а Христос, как реальный человек, существовал? Ведь нет ни одного документального свидетельства его существования, датировку которого можно было бы отнести к евангельскому периоду. Да, нельзя исключить, что существовал какой-либо (один или не один) прототип некоего Иисуса, используя который впоследствии и было нафантазировано всё евангельское повествование. Но… «нельзя исключить» не есть основание для попытки превращения мифов в отображение реальности. Я понимаю, что здесь речь не о его реальном существовании, а лишь о его словах – пусть даже и мифического образа. Но по своей окраске сказанное Вами воспринимается как категорично-безапелляционное утверждение его существования в реальности.

Александр Крайнев

***

В. С. Богоявленский – А. Г. Круглову

Александр Гарриевич!

Я не собираюсь повторять то, что давно определено, как я Вам написал, людьми не ниже нас с вами по уму. И, вообще, Библия для меня не настольная книга! Для меня настольная, пожалуй, книга сегодня – это наш журнал «ЗС и мировая литература.

С искренним уважением к Вам,
B. C. Богоявленский

***

А. Г. Круглов – А. М. Крайневу

Уважаемый Александр Маркович!

Во-первых. Ведь если прочесть Евангелие просто как любой другой текст, в глаза бросается: в Евангелиях мало «божественного», все такое явно присочинено, противоречит всему остальному и легко может быть отшелушено; сам же Христос в них отнюдь не идеален, не силён, не всеведущ, не именует себя богом (говорит: «никто не благ, кроме Бога», когда его так называют). Изображён добрый, нервный человек, имеющий братьев и мать, которые не знают, как его «образумить» (видимо, чтобы не подвергал опасности семью), по-человечески обижающийся на учеников, когда они дрыхнут во время его захвата и т. д. и т. п.; похож ли этот образ на «божественный»?.. Притом человек этот люто ненавидит церковников (цвет тогдашнего церковничества, именно фарисеев – величает их сукиными детьми, букв. порождениями ехидниными, и ещё покруче), нарушает все мыслимые каноны, имеет гражданскую жену из девиц свободного поведения, неизменно на стороне бедных, отверженных и даже грешников – и в конце концов церковники же его казнят. Евангелия – самые антицерковные книги! Не случайно Победоносцев не хотел их перевода на русский язык.

Во-вторых. Насчёт его реального существования. Вы сами пишете – возможен прототип. То есть и Вы как будто признаёте, что живое лицо проглядывается. Разумеется, я же не говорю о реальном существовании кого-то «воскресшего на третий день» – я говорю только о живом лице, с которого явно списаны эти неумелые воспоминания, Евангелия. Представьте себе: ведь если бы наивные авторы Евангелий сочиняли этот образ, могли бы они придумать, что: Бог сомневается, и можно уговорить пересмотреть какое-то решение; Бог нервничает, сердится, тоскует, несколько раз просит, чтобы ученики пободрствовали с ним, когда его приходят казнить; Бог даже прямо говорит, что он не Бог; в своём собственном отечестве этот Бог – даже и не пророк; Бога не уважают, не боятся, насмехаются над ним; Бог, в конце концов – на кресте – кричит – «Боже, зачем ты меня оставил» (то есть Бог-сын перестал верить в Бога!). То есть Христос слишком неидеален для того, чтобы быть сочиненным. Уж слишком живые и реальные у него черты.

Кстати, насчёт исцелений. Исцелял и Кашпировский. То есть существуют болезни, в частности особенно часто параличи, слепота, немота и пр., которые лечатся гипнозом. Во времена, когда о рациональности и критицизме не слыхивали, а истеризм, в силу условий существования, был вероятно повален, этот вид лечения конечно был многократно более эффективным, чем он может быть сейчас; исцеляли тогда многие, так что в Христе это никого особенно и не удивляло…

Ну, а что сделали с учением Христа Павел и церковь – это мы знаем.

И последнее. Ведь главная заслуга Христа – это что он, так сказать, повернул нравственность от богоугодности к человечности. Если хотите, сделал важнейший шаг к атеизму.

А. Круглов

***

А. Г. Круглов – В. С. Богоявленскому

Владимир Сергеевич!

Для меня Библия – тоже, конечно, не настольная книга. А с Ветхим Заветом вполне разделался ещё Емельян Ярославский (тоже, впрочем, личность для меня малопривлекательная).

Но зачем говорить про какие-то «умы», которые «не ниже наших с вами»! Даже средневековые теологи, и те полагали, что «аргумент от авторитета – слабейший»! Думать ведь можно только своей головой. Раз уж кто взялся думать – значит – самостоятельно, значит – самый умный!

А. Круглов

***

К. А. Кушнер – всему сообществу

Теперь книгой жизни для многих пожилых людей стала «сберегательно-пенсионная» книжка.

Константин Кушнер

***

А. М. Крайнев – А. Г. Круглову

Уважаемый Александр Гарриевич, не буду вдаваться в длинную дискуссию, но кратко всё же отреагирую. Во-первых. Тот факт, что Евангелия – и Библия в целом – атеистические произведения, не меняет статуса этих произведений: этот статус как был мифическим, так таковым и остаётся. Во-вторых. «Возможен прототип» – не значит, что такой прототип действительно существовал. Никто не может заявить, что вероятность любого, самого нафантазированного, события равна строгому нулю, поскольку никто из нас не всеведущ. Но вероятность того, что И. Х. ходил по воде или воскрес на третий день, мы всё же можем оценить как величину очень и очень близкую к нулю, хотя и не равную нулю в строгом смысле. Но при полном отсутствии информации об этих событиях, все рассуждения на эти темы являются схоластикой, подобной рассуждениям о количестве чертей на кончике иглы, о которых тоже нет никакой информации. Впрочем, а разве боги Аполлон или Посейдон (не говорю уж о титане Прометее) описаны Гомером менее реалистично? Может тоже какие-либо прототипы имеются? Что касается исцелений, то… Да, психологическое воздействие – факт. Нет здесь никаких чудес.

Ваши слова: «И последнее. Ведь главная заслуга Христа – это что он, так сказать, повернул нравственность от богоугодности к человечности. Если хотите, сделал важнейший шаг к атеизму».

Ну не знаю уж – к какому такому атеизму он сделал шаг, поскольку все рассуждения об этом персонаже – схоластика: нет о нём информации. А ежели о богоугодности, то его последователи вполне всё вернули на свои места.

А. Крайнев

***

А. Г. Круглов – А. М. Крайневу

Уважаемый Александр Маркович!

Полностью с Вами согласен: вероятность хождения по воде и воскресения на третий день я расцениваю как нулевую (не вдаваясь в метафизические тонкости). Но меня эти глупости и наивные дикие выдумки и не интересует. Здесь не с чем спорить. Я говорю о том и только о том, о чём вообще можно серьёзно говорить! И нисколько не сомневаюсь, что ни Кашпировский, ни Христос не творили «чудес» – а творили, очевидно, гипноз (что, впрочем, тоже ещё наукой не понято) и лечили внушением истерогенные параличи и слепоту и проч. И, конечно, именно о том, что «последователи» Христа имеют к Христу точно то же отношение, что и те, кто его распял – я и говорю! И ясно, что произведения эти (объединенные в Библию) – мифические; так и мышление же тогда было мифическим. Кто ж с этим спорит? – Но: Аполлон и Посейдон описаны Гомером хоть и живо, но как раз не столь реалистично, как описан Христос; притом Гомер был гений, чего не сказать о евангелистах. Это не схоластика, а психология. И главное: кое-что сказал Христос такое, на своём тогдашнем уровне мышления, что человечеству ещё предстоит только усвоить. Вот это только я и хотел сказать.

А. Круглов

***

А. М. Крайнев – А. Г. Круглову

Уважаемый Александр Гарриевич, действительно, не будем вдаваться в метафизические тонкости. Но, на мой взгляд, фраза «Но кое-что сказал Христос такое, на своём тогдашнем уровне мышления, что человечеству ещё предстоит только усвоить» – ключевая фраза в нашем «диспуте». Сказал ли это Христос или к этим взглядам начало приходить само общество, лишь приписав сказанное этому мифическому персонажу? Казалось бы – какая разница? А разница есть: если эти взгляды сформировались в результате эволюционного развития общественного сознания, значит нет оснований приплетать к общественному развитию «божественные силы». А вот если первооснова – Христос, то… это – некий аргумент в пользу существования «Высших сил».

А. Крайнев

***

А. Г. Круглов – всему сообществу

…Это опять я (Круглов). Наверное, я уже занудствую, прошу всех извинить! – Доказать хотел следующее. Конечно, человечество приходит к истинам рационального исследования, терпимости, сострадательности, ситуативной этики и проч. не потому, что их придумал какой-то хороший человек (а мог бы и не придумать), как и религия существует не потому, что её придумал какой-то плохой человек (а мог бы и не придумать). К истинам люди приходят потому, что они объективны (то есть только на этих началах человечество выживет и создаст сносные условия существования), а с религией прощаются потому, что при свете истин она себя изживает. Первооснова истин гуманизма, конечно, не Христос (как – что интересно – это утверждают попы, замечая общее у Христа и гуманистов). Уж конечно, я этого не думал утверждать! Эта первооснова – их объективность, и прогресс состоит в движении к объективной истине. И вот, у Христа, как и у Канта, Швейцера у других, есть перед этим прогрессом свои заслуги. Вот и всё…

А. Круглов

***

В. С. Богоявленский – А. М. Крайневу

Александр Маркович!

Ну, простите Александра Гарриевича, он неисправим! Ну, любит он Христа, и всё тут! А мы любим нашего доброго и умного гуманиста А. Г. Круглова и рады были с ним пообщаться! Успехов Вам во всём, дорогой Александр Гарриевич!

Искренне Ваш,
B. C. Богоявленский из Удмуртии

***

А. М. Крайнев – А. Г. Круглову

«Но у Христа, как и у Канта, Швейцера у других есть перед этим прогрессом свои заслуги. Вот и все…» Ну, это только при одном условии: если Христос существовал! А если – нет? Тогда чьи это заслуги?

А. Крайнев

***

А. М. Крайнев – В. С. Богоявленскому

Ну что значит – простить? Александр Гарриевич ни в чём не провинился. Есть у него такое право – иметь такую точку зрения. У меня она другая.

Вот помаленьку и «диспутируем».

А. Крайнев

***

В. С. Богоявленский – А. М. Крайневу

Александр Маркович! Простить за то, что он не примиряется с Вашей точкой зрения на Христа как на мифического человека, а на 100 % считает его (не глядя ни на что) реальной личностью, как и верующие люди, – это я сказал, конечно, в шутку. Ну, понятно, что он имеет на это право, ибо возлюбил его искренне. Вот что я хотел уточнить. Приятно было с Вами пообщаться, и статья Ваша в последнем номере понравилась. Многое из неё почерпнул, и мозги в вопросе атеизма выстроил сейчас правильнее благодаря Вам!

B. C. Богоявленский

***

А. М. Крайнев – В. С. Богоявленскому

Спасибо, уважаемый Владимир Сергеевич, за высокую оценку. Где-нибудь в июне [2011 г.] начну выкладывать номер 58 [«Здравого смысла»] в Интернет [http://razumru.ru]. Сейчас выложил только содержание, авторов, объявления. Кстати, и мою статью выложу в более полном виде. В «бумажном» варианте она немного урезана – бумажное пространство ограничено.

А. Крайнев

***

А. Г. Круглов – А. М. Крайневу

Вот именно, что среди поповской братии (что христианской, что мусульманской, что иудейской и т. д.) таких людей, чтобы могли сочинить образ Христа таким, как он был представлен в Евангелиях, нет и быть не может! Ну, нет там таких, которые бы призывали нарушать заповеди во имя «плода доброго» или ценили бы две лепты старушек больше чем миллионы баксов набожных бандитов, и т. д. и т. п. Или представьте: приезжает наш Патриарх со встречи с Путиным, на своей «иномарке», в свою шикарную резиденцию в заповеднике – и садится выдумывать нужный образ. Скажет ли «его» Христос: «царство Моё не от мира сего»? Или: «труднее богатому попасть в Царствие небесное, чем верблюду пролезть в игольное ушко»?.. Значит, был исходно кто-то, кто всё это говорил… А уж как его звали – дело другое.

А. Круглов

***

В. С. Богоявленский – всему сообществу

Уважаемые гуманисты!

На мой взгляд, очень полезная дискуссия получилась по христианской нравственности. Самое интересное, что как по-разному можно смотреть на одно дело или событие. И если подходить по-доброму, то разные взгляды лишь на пользу. Так и про Христа. В чём-то я, знаю, прав, в чём-то погорячился. Но все мы затронули вопрос общественной активности человека. И когда A. M. Крайнев говорит об общественном сознании, то я вижу на сегодняшних примерах, что импульс ему даётся личностями. Потому и Христос для А. Г. Круглова вот такая вот личность без божественности. И таких личностей в истории человечества много, но недостаточно много. И дело гуманистов, чтоб их было очень много! Но! Что этому мешает? Опять же наши плохие личные качества (об этом пишет П. Куртц в № 58 «ЗС»). Ну, вот для примера, [член РГО] Ю. Л. Дюбенок. Говорю, ибо знаком с ним, общался. Ведь неглупый человек! Отошёл от нас, но жалко мне его. Надо бы вернуть, но как? Когда мы подавим в себе гордыню!? Когда будем понимать и чувствовать свой уровень и свои возможности, и уважать лидеров. Не раболепствовать перед ними, а уважать и любить, гордиться тем, что были рядом с ними. Читал слово Г. Мопассана о И. Тургеневе. Вот пример уважения и любви культурных людей-гуманистов. Мелочи – в сторону! Пример Христа для нас, как и всех лидеров человечества в том, что они работали над собой во всех направлениях и, особенно, в направлении личных качеств, которые в сплаве с умом и образованностью и делают из людей гуманистов.

Успехов всем на этом пути!

B. C. Богоявленский

20 – 22 мая 2011 г.

 

Яндекс.Метрика