Виталий Лазаревич ГИНЗБУРГ –
гость «Здравого смысла»

Ещё до своей поездки в Стокгольм для получения 10 декабря 2003 г. Нобелевской премии член редакционного совета нашего журнала В. Л. Гинзбург согласился встретиться с его главным редактором В. А. Кувакиным и побеседовать на темы, которым посвящает себя ЗС. Незадолго до Нового года такая встреча состоялась. Запись этой беседы мы предлагаем нашим читателям.

В. А. Кувакин: Уважаемый Виталий Лазаревич, Вы, конечно, понимаете, что меня как редактора журнала и руководителя Российского гуманистического общества более всего интересуют вопросы, связанные с гуманизмом. С одной стороны, тема очень обширная, потому что нужно было бы обсуждать проблемы этики, права, гражданственности, даже экологических ценностей, отношение свободомыслия к религиозной вере и т. д. Но, с другой стороны, вопрос о гуманности, об отличии человечности от бесчеловечности для подавляющего большинства людей не представляется столь уж трудным. Мы, так сказать, организованные гуманисты, иногда даём простое и, думается, понятное определение разницы между гуманностью и гуманизмом: гуманизм – это зрячая гуманность. То есть такая человечность, которая становится осознанным принципом личного и общественного поведения, когда к гуманности как чувству присоединяется разум и делает её своего рода программой совершенствования личности и её позитивной социализации.

В. Л. Гинзбург: Да, конечно, вы, гуманисты, делаете очень полезное и нужное дело.

В. А. Но почему именно на гуманистов Вы обратили своё внимание? Ведь согласитесь, Виталий Лазаревич, сегодня, несмотря ни на что, предпринимается много благородных общественных инициатив: образовательных, экологических, благотворительных…

В. Л. Да, но ваша организация – единственная в своём роде. Кстати, сколько человек являются на сегодня членами Российского гуманистического общества?

В. А. Сегодня РГО – это 14 региональных организаций: Московская городская и областная, Санкт-Петербургская, Ленинградская областная, Тюменская, Иркутская, Ростовская, Саратовская, Волгоградская. У нас есть отделения в Татарстане, Башкортостане, Дагестане, Республике Коми, Воронеже. Наш реальный актив – это 250‑300 человек, но когда мы проводим различные мероприятия, заседания, семинары, на них присутствуют порой до 300‑400 человек, как это было, например, когда в 2001 г. мы организовали международный симпозиум «Наука, антианаука и паранормальные верования». Иногда мы проводим кампании по подписанию различных документов культурно-просветительского и правозащитного характера. И тогда мы стараемся довести наши идеи до максимально большого числа людей. Насколько я помню, Вы проявили интерес к нашей организации, когда мы обратились к Вам с просьбой ознакомиться и поддержать «Манифест 2000. Призыв к новому планетарному гуманизму».

В. Л. Да, я помню этот документ. Но мне что хочется сказать. Вот сейчас, разговаривая с Вами как руководителем РГО, я думаю о том, что Россия находится в особой ситуации, она находится на перепутье. Только что, 7 декабря, прошли выборы, в которых, как известно, ряд демократических партий, которые почему‑то называют правыми, потерпели поражение. По европейским стандартам их нужно было бы считать демократическими, хотя это не суть важно. Важнее другое: хорошей оппозиции властям у нас нет. Я только что пришёл с пресс-конференции, которую организовала группа учёных во главе с известной правозащитницей Людмилой Алексеевой (я член этой группы), выступающих в защиту репрессированных учёных. Мы сегодня собрались, чтобы защищать Валентина Данилова, которого в настоящее время судят в Красноярске*. Это возмутительнейшее дело. Вообще надо сказать, что ФСБ нарушает законы и преследует учёных по совершенно надуманным основаниям. Но я хочу внести ясность. Я, разумеется, вовсе не сторонник шпионажа, и я за то, чтобы повинных в государственных прегрешениях судили по закону, однако фактически сплошь и рядом имеют место нарушения правовых норм. В данном случае человек преследуется совершенно ни за что. Вот уже не первый год ему предъявляют совершенно дикие обвинения и не учитываются экспертизы квалифицированных людей. Если дело так и дальше пойдёт, то неизвестно, куда скатится наша страна. Я демократ по своим убеждениям и хочу, чтобы наша страна развивалась в духе демократии. Но, к сожалению, я не вижу гарантий такого развития.

Так вот. Российское гуманистическое общество – это организация, которая действительно защищает демократические принципы, гуманистические принципы. И я лично вижу будущее, светлое будущее людей только на пути гуманизма. Видимо, читателям «Здравого смысла» не надо разъяснять, что такое гуманное общество, каков гуманистический манифест. Мы с Вами в своё время написали статью «Международное гуманистическое движение и "Гуманистический манифест 2000"», она была опубликована в журнале «Вестник Российской академии наук», в журнале «Нева», в моей книге «О науке, о себе и о других». Мы с Вами популяризировали в ней идею международного гуманистического движения, одной из организаций которого как раз и является Российское гуманистическое общество. Мы считаем, что человечеству следовало бы развиваться в духе программы этого Манифеста 2000. Ситуация в мире очень сложная. В первую очередь ему угрожает международный терроризм. Во‑вторых, существует угроза фашизма. Он не везде изжит. И в нашей стране он есть. Коммунизм-большевизм ещё не побеждён до конца. Есть ещё страны с коммунистическим режимом: Куба с её лидером Фиделем Кастро, Ким Чен Ир в Северной Корее… Угроз человечеству много. Но я смотрю в будущее с оптимизмом. Объясню почему. Давайте сравним, каким был мир 60 лет назад, в 1943 г. Я его хорошо помню. Что было? Вся Европа была под пятой фашизма. Мы, правда, уже начали освобождаться от него. Россия защищалась героически. Но ведь она была под пятой Сталина. После окончания Великой Отечественной войны люди надеялись на ослабление диктатуры, на то, что мы пойдём по демократическому пути. Однако Сталин встал на путь холодной войны. Начались всякие преследования, начался отвратительный государственный антисемитизм, учёных стали обвинять во всякой ереси. Я думаю, что наука, в частности физика, была спасена потому, что Сталин во что бы то ни стало хотел обладать ядерным оружием. Только поэтому физиков не так трогали. Теперь об этом известно. Да и я сам об этом писал в книге «О науке, о себе и о других». Ну вот победили же! Победили фашизм, пал коммунизм под тяжестью собственных преступлений, как правильно определил папа Иоанн Павел II. Наступили новые, демократические времена.

Но почему всё даётся так трудно? Я полемизировал с академиком Жоресом Алфёровым, он высказал суждение, что в принципе всё у нас было не так уж и плохо, нужно было только разобраться с экономикой (перейти на другие экономические рельсы), а сам коммунизм не так уж плох. Отвечая ему, я отметил, что в значительной мере неудачи перестройки, те возмутительные ошибки, приведшие, в частности, к тому, что приватизация было проведена так, что у нас появился класс богатеев и масса очень бедных людей, были вызваны и тем, что у нас были выбиты специалисты и интеллигентные люди. Не забудьте, Ленин выдворил из России на знаменитом «философском пароходе» (а другие вынуждены были сами уехать) огромное число представителей гуманитарной интеллигенции и специалистов. В 1930‑е гг. (я сегодня об этом говорил на пресс-конференции, посвящённой защите физика В. Данилова) было дело Рамзина, дело промпартии. Мне тогда было 14 лет, но я хорошо это помню. Мой отец был инженером, об этом деле в инженерных кругах было хорошо известно. Совершенно невинных людей обвинили во вредительстве, их покарали. Известные экономисты Николай Дмитриевич Кондратьев и Александр Васильевич Чаянов были расстреляны. Масса людей пострадала в 1930‑е гг. В 1995 г. была опубликована книга «Репрессированные учёные Российской академии наук». 105 членов академии наук были репрессированы. В ней не все фамилии указаны. Например, физика Льва Давидовича Ландау, а он был посажен в 1938 г. и год провел в тюрьме. Я в своей Нобелевской лекции, прочитанной в Стокгольме, упомянул, что Ландау выпустили из тюрьмы в 1939 г. Мне он лично говорил, что был на пороге смерти, у него вообще было крайне слабое здоровье. Пётр Капица выцарапал его из тюрьмы, мотивируя это тем, что ему Ландау нужен для того, чтобы объяснять сверхтекучесть. Таким образом Ландау был спасён и сделал массу хорошего в науке. Так вот, было выбито большевиками большое количество специалистов, была обескровлена страна. Сталин лично подписал 336 списков на расстрел 44 тысяч человек. Это были зверства. Поэтому мы боимся, как бы всё не пошло по этому пути. Какие‑то мрачные силы стараются повернуть страну на такой путь.

Но всё-таки я оптимист. Да, 60 лет тому назад было так тяжело. Но тем не менее люди справились. Я и думаю, что и сейчас будут побеждены эти гнусные террористы, которых никакими способами нельзя оправдать. На Западе процветает так называемая политкорректность. Пока какой‑то террорист тебе на голову бомбу не бросил, пока он тебя не убил, его нельзя трогать. Я считаю, что победить это зло «в белых перчатках» невозможно. Нужна жёсткая политика в отношении ко всем этим бандитам. Что творится, скажем, в Англии. В страну въехало большое число мусульман-эмигрантов. Они открыто призывают ко всякого рода переворотам, к мятежу. Я считаю, что это нетерпимо. Не мне, конечно, учить, но я горячий сторонник демократии и противник такого рода псевдогуманизма.

В. А. Позволю себе заметить, что нам, российским гуманистам, иногда приходится выслушивать обвинения в том, что мы поддерживаем принципы демократии, которые, мол, идут с Запада, из США, а посмотрите, что США делают в Югославии, что они делают в Ираке – силой меняют режим. Поэтому, говорят наши оппоненты, какой же это гуманизм – это элементарный американский империализм.

В. Л. К сожалению, во многих странах всё ещё считают, что гуманизм – это чуть ли не целоваться со всякими бандитами, без конца идти им на уступки. Я думаю, что это совершенно неверно. Демократия должна активно себя защищать. Она не должна идти на поводу у всяких хулиганов. Возьмите так называемый антиглобализм. Тошно смотреть. Люди могут, конечно, выражать своё мнение, с чем‑то быть не согласны. Но что мы наблюдаем по телевидению? Какое‑то хулиганьё разбивает машины, бьют витрины. Я никакого оправдания этому не вижу, и здесь я сторонник жёстких мер. И гуманизм вовсе не означает безволия и уступчивости. В своё время уступали Гитлеру. По существу, развязали ему руки. Так возник гитлеризм. Та же история со сталинизмом. Всякие там хлюпики псевдоинтеллигентские, всякие «леваки» иногда совершенно не понимают, что происходит. Вот яркий пример. Герберт Уэллс, казалось бы, известная личность, в начале 1930‑х гг., после своей беседы со Сталиным, писал: «Я никогда не встречал человека более искреннего, порядочного и честного; в нём нет ничего тёмного и зловещего, и именно этими его качествами следует объяснять его огромную власть в России… Сталин – совершенно лишённый хитрости и коварства грузин. Его искренняя ортодоксальность – гарантия безопасности его соратников».

Более идиотскую слепоту трудно себе представить. Думаю, что почти все «вожди», с кем тогда здесь встречался Уэллс, были через некоторое время расстреляны. Сталин лично подписал, как я уже говорил, много расстрельных списков, не говоря уж о том, что на его совести миллионы других загубленных жизней.

Сейчас наблюдается ненормальное положение. В Англии, как я узнал, многие мусульмане открыто оправдывают террористов, разрушивших небоскрёбы в Нью-Йорке 11 сентября 2001 г. Им многое в Англии не нравится. Я искренний сторонник демократии, но я бы их высылал из страны. Не нравится – ну так и поезжай туда, откуда приехал. Жители США всё время ждут каких‑то террористических актов. То же и в Израиле. Я не еврейский националист, но я никоим образом не могу оправдать людей, совершающих в Израиле взрывы и убивающих ни в чём не повинных людей. А от израильтян, видите ли, требуют, чтобы они ко всему этому спокойно относились и к тому же заботились о палестинцах.

В. А. В этой связи такой вопрос. Мне кажется, что одно из достоинств гуманизма состоит, на мой взгляд, в том, что он стоит как бы выше всяких религиозных различий. А ведь одна из причин терроризма – это религиозный фанатизм, нетерпимость.

В. Л. Я совершенно с Вами согласен.

В. А. Почему я затронул эту проблему? Иногда люди говорят: я человек верующий, а среди вас, гуманистов, есть неверующие, поэтому меня гуманизм не устраивает. И мне кажется, что люди не хотят понять (видимо, этому мешают их религиозные чувства), что сегодня никакое религиозное мировоззрение не может быть основой общечеловеческого согласия. Потому что их много, и каждое из них считает себя единственно истинным.

В. Л. Я готов с этим согласиться, но я хочу подчеркнуть: атеисты и гуманисты ни в коей мере не являются противниками верующих, они не являются воинствующими безбожниками. Ленин хотел видеть в атеистах воинствующих безбожников, поскольку он был сторонником репрессий по отношению к верующим. Есть огромная разница между атеистами и воинствующими безбожниками. Считать атеистов и гуманистов воинствующими безбожниками – это грубая подмена понятий. Это всё равно, что считать всех правоверных католиков сторонниками инквизиции, это то же самое, что всех православных считать сторонниками тех зверств, которые имели место в России по отношению к староверам и еретикам. Атеисты и гуманисты – сторонники полной свободы совести. Никакие преследования за веру недопустимы. Речь идёт о совершенно других вещах. Мы считаем, что необходимо атеистическое просвещение, в частности, выяснение того, что теизм несовместим с научным мировоззрением.

В. А. А почему нередко люди с удивлением, а то и с недоумением говорят о гуманизме? Почему так мало известен этот феномен? Почему мы так глухи к гуманизму? Особенно к гуманизму как общественному явлению?

В. Л. Люди о нём не знают. Отсюда та огромная задача, которую, вы, по‑моему, стараетесь решить, вкладываете душу в это дело, – ознакомление с гуманизмом. Журнал ваш издаётся тиражом 1000 экз., он мало известен. Поэтому я считаю, что нужно активнее собирать средства для увеличения тиража. Я хочу закончить нашу беседу тем, что вернусь к своей мысли о том, что я оптимист. Почему я оптимист? Имеют место замечательные, впечатляющие успехи в развитии науки – достаточно упомянуть генетику. И те антинаучные веяния, которых немало в мире, проистекают из того, что огромное число людей неграмотны, они живут в нищете. Им не до науки. Но с развитием науки и прогрессом в борьбе с социальным неравенством и бедностью общество, я надеюсь, справится с этими болезнями. Повторяю, вернёмся к примеру 1943 г. Какое ужасное было положение. А что мы видим сейчас? Коммунизм и фашизм в значительной мере побеждены. Я думаю, что и сегодняшние трудности будут в значительной степени преодолены.

В. А. Можно ли из Ваших слов заключить, что Вы верите в то, что существует прогресс демократии и прогресс гуманизма?

В. Л. Я хотел бы уточнить. Не столько существует, сколько я верю в этот прогресс.

В. А. Но Вы же сами сравниваете положение в мире в 1943 г. с положением в 2003 г. и видите существенную разницу.

В. Л. Если сравнивать мрачный 1943 год с 2003, то мы видим, что положение значительно лучше. Мы справились с фашизмом и коммунизмом. Сегодня существует угроза терроризма, с одной стороны, с другой – нищета значительной части людей. Я надеюсь, что и с этим удастся справиться. Есть одно горькое высказывание: история учит тому, что она ничему не учит. Но это всё-таки неверное высказывание. Люди учатся на историческом опыте. Задача Российского гуманистического общества – показывать, что пусть и постепенно, но мы начинаем всё лучше и лучше понимать историческое зло и всё успешнее противостоять ему, преодолевать его.

В. А. Насколько я знаю, Вы считаете, что в этом деле особая роль принадлежит науке, в том числе и общественным наукам, которые всё более точно и успешно познают общество и помогают улучшать условия человеческого существования.

В. Л. Да, я считаю, что общественные науки сегодня сильно прогрессируют. Точные науки уже продемонстрировали свою высокую эффективность. Поэтому я надеюсь, что наука, с одной стороны, и гуманистические идеи – с другой, приведут к тому, что человечество выстоит, победит. Тогда и религия постепенно пойдёт на убыль. Ведь религия в значительной степени есть реакция человека на страх, выражение его боязни перед лицом социальных бедствий.