ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ Осень 2006 № 4 (41)

ВИТАЛИЙ ГИНЗБУРГ – ГОСТЬ «ЗДРАВОГО СМЫСЛА»

Виталий Гинзбург – гость «Здравого смысла»

В. А. Кувакин. Уважаемый Виталий Лазаревич, Российское гуманистическое общество и «Здравый смысл» глубоко признательны Вам за поддержку. Мы относимся к ней исключительно серьёзно. Дело в том, что и наше гуманистическое общество, и журнал начинали буквально с нуля, не имея ни опыта, ни материальной или моральной поддержки со стороны каких-либо фондов или бизнеса. Просто не на что было опереться. Лично я не мог даже верифицировать, определить, насколько ценной и нужной является идея гуманизма для России. И я стал, что называется, ходить по людям. Практически все одобряли идею, но как-то абстрактно, вообще. Никто из «раскрученных людей» не хотел заниматься ею как социально значимым проектом (на что мы вначале надеялись). Поэтому мы, инициативная группа – в основном преподаватели вузов, академических институтов и учителя, – поняли, что кроме нас никто не начнёт этого дела. И всё-таки нам было крайне важно получить одобрение и реальную поддержку со стороны уважаемых, социально признанных людей. Нам, можно сказать, повезло. И не один раз. Одним из поворотных пунктов в начале становления РГО была наша встреча с академиком РАН Гарри Израилевичем Абелевым, видным и авторитетным специалистом в области биологии, особенно в области иммунохимии опухолей. Помог, как часто бывает, случай. Мы встретились с ним и рассказали о нашем желании создать общество светских гуманистов, ориентирующихся на общие моральные ценности и на научное мировоззрение. Он проявил искреннюю заинтересованность и, став членом РГО, начал активно поддерживать наши начинания. Это нас вдохновило. Лично на меня эта встреча произвела особое впечатление. Такие встречи редки. Знаете, как вот поговорил с человеком пять минут – и возникает ощущение, что ты с ним всю жизнь был знаком, чувствуешь особую близость, надёжность, простор в отношениях и их конструктивность. Такое впечатление у меня оставила встреча с Г. И. Абелевым. Так оно потом и было, и есть до сих пор. И признáюсь Вам, такие же чувства у меня и в отношении Вас, хотя я знаю, что Вы органически не принимаете никакого сюсюканья. Так что простите за это признание. Просто хотелось напомнить Вам о первых наших контактах. Когда нас стали поддерживать серьёзные и уважаемые люди, мы начали верить в себя и в нашу общественную работу. Мы всё больше стали убеждаться в том, что занимаемся нужным делом. Но не буду уходить слишком в сторону от темы нашего разговора.

В. Л. Гинзбург. Ну что ж, я скажу, что вы занимаетесь действительно важным делом, нужным всей стране, России. Должен сказать, что Российская академия наук стала вас немного поддерживать.

В. К. РГО благодарно РАН за понимание и поддержку. Такая поддержка стала возможной прежде всего благодаря комиссии РАН по борьбе с лженаукой, возглавляемой академиком Э. П. Кругляковым. Направление журнала и деятельность комиссии во многом совпадают. Мы защищаем науку и ценности разума. Как Вы знаете, мы рассылаем журналы во все институты РАН, во все государственные университеты и педагогические институты России. Реакция на журнал положительная. Удивительно, в некоторых академических институтах и отделениях РАН, как я лично мог убедиться, «ЗС» читают по заранее определённой очереди. Для нас это самая высшая оценка, которую мы хотели бы получить.

В. Г. Спасибо за Ваши слова. Да, журнал нужен, он как глоток воздуха, которого не хватает. Хочу заметить, что на одном из сравнительно недавних общих собраний РАН я говорил о необходимости активной защиты науки и атеизма. В частности, я предложил сделать опрос, сколько верующих в РАН. Ведь церковники заявляют, что в России чуть ли не 98 % населения являются верующими. Но это звучит абсурдно. Порой люди просто путают совершенно разные вещи. Скажем, крестили человека в детстве, значит, он православный. Но ведь само по себе это ничего не значит. Кто он, верующий или нет, когда вырос? Неизвестно. Кстати, сам по себе факт крещения младенцев противоречит библейской традиции. В период раннего христианства детей не крестили. Да и как же младенец может выбирать религию? Поэтому тот факт, что человек крещёный, абсолютно ничего не значит.

Так вот, я предложил провести анкетирование. Я обсудил этот вопрос с некоторыми академиками, и мы добились того, что Институт социологии РАН взялся провести такой опрос. Но потом это дело ушло в песок.

В. К. Разрешите мне, Виталий Лазаревич, дать краткий комментарий по этому вопросу. То, что Вы предложили, – очень здравая и вполне легитимная вещь. Мне знакома реакция некоторых учёных на эту инициативу. Некоторые не захотели Вас понять, а некоторые попытались извратить суть дела и представить анкетирование как некое желание «залезть в душу», а потом устроить «охоту на ведьм», т. е. на верующих учёных. Но ведь это глупость. Я и сейчас считаю, что это можно и нужно сделать грамотным социологическим путём, чтобы не оскорблять чувств верующих и неверующих, т. е. посредством анонимного анкетирования и т. п. Вот, скажем, американцы провели такой опрос среди членов Американской национальной академии наук и установили, что число верующих среди них – около 10 %. И они не считают, что это «охота на ведьм». (Кстати, среди населения США соотношение примерно обратное: 90 % считают себя верующими и только 10 % неверующими.) Поэтому такой опрос имеет большое значение. У некоторых складывается впечатление или его усиленно создают, что в РАН чуть ли не все поголовно верующие. Но это значит порочить Российскую академию наук.

В. Г. Но я всё-таки нечто подобное сделал. У меня была статья в журнале «Наука и жизнь». К этой статье я приложил анкету с разными вариантами ответов: атеист; верующий, исповедующий определённую религию; верующий, но не посещающий никакую церковь; агностик, и некоторые другие. Ответ, насколько помнится, дали около 200 человек: 60 % читателей назвали себя атеистами, 20 % верующими, и они назвали свою конфессиональную принадлежность; 10 % отнесли себя к верующим, но не в конкретного бога, а в бога Спинозы или Эйнштейна, т. е. в своего рода космического бога, а не бога, управляющего действиями людей. Конечно, многое зависит от контингента опрашиваемых, но в любом случае, когда говорят, что чуть ли не 98 % россиян верят в бога, это абсурд ¹. Думаю, что журналу не помешало бы сделать нечто вроде социологического исследования или, по крайней мере, опубликовать ряд интервью по этому вопросу. Такого рода работа помогает рассеивать всякого рода «видимости». И всё-таки было бы важно знать ситуацию в Российской академии наук. И то, что такое социологическое исследование не проведено, никуда не годится.

Здесь, конечно, нет возможности подробно обсуждать эти вопросы, но, коротко говоря, можно сказать так: материалист, атеист считает, что независимо от его сознания существует природа. В том числе и люди. И никакого Бога нет. Разумеется, это так называемое интуитивное суждение, а не теорема. Точно так же абстрактное утверждение, что Бог существует, является интуитивным суждением, которое в общем случае нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

В самом деле, например, деисты считают, что природу создал Бог, но затем он, так сказать, устранился от вмешательства в людские дела. Эту гипотезу нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Теизм же связан с верой в Бога не только всё создавшего, но управляющего всем и сейчас. С точки зрения материалиста, наука занимается изучением природы, опираясь на опыты (эксперимент) и не прибегает к каким-либо другим источникам знаний вроде откровения. Изучение природы происходит примерно так. Для объяснения какого-либо явления выдвигается гипотеза, которая проверяется и изучается. Если это изучение и, например, эксперименты не подтвердят выдвинутую гипотезу, то она отвергается. Проверяются и другие гипотезы, и в конце концов принимается та из них, которая подтверждается. Часто всё это является длительным процессом, но в итоге выясняется истина, а отвергнутые гипотезы забываются или уходят в историю.

Лженаукой становится гипотеза или теория лишь после того, как выяснена её несправедливость. Лженаука связана с историей. Например, астрология не была лженаукой, пока не было доказано, что положение планет и звёзд не имеет никакого отношения к судьбам людей. Сейчас же это доказано. Современная физика и биология позволяют со всей определённостью утверждать, что планеты, не говоря уже о звёздах, не оказывают никакого наблюдаемого влияния на действия и судьбы людей. Несправедливость астрологических прогнозов доказана и их проверкой. Выбрали очень большое число людей, родившихся одновременно, и проследили их судьбы. И оказалось, что эти судьбы совершенно различны. Между тем астрологи дают один и тот же прогноз для всех, родившихся одновременно. Например, в такой, в общем, хорошей газете, как «Известия», уже давно помещают прогноз для всех, скажем, «Весов», т. е. родившихся, когда Солнце находилось в созвездии Весов. Но на Земле таких людей около 500 млн. (!) человек. Кем же нужно быть, чтобы использовать такой «прогноз»! Людей, помещающих такие «прогнозы», нельзя уважать, они не хотят, чтобы россияне были образованными. Но это не мешает таким людям считать себя патриотами России. Но кто такой патриот? Я считаю, что патриот – это человек, который хочет, чтобы на его родине (или в стране, гражданином которой он является) людям жилось хорошо, чтобы они были образованными, просвещёнными. Насаждение всякой лженауки и мракобесия совершенно несовместимо с патриотизмом.

В. К. Я совершенно с Вами согласен. Тем не менее мне хотелось бы уточнить некоторые понятия. Так, я различаю понятия «научная теория», «научная картина мира» и «научное мировоззрение». Чем теория отличается от мировоззрения? Скажем, у человека есть мобильный телефон. Он может в общих чертах знать, что это такое как устройство, созданное на основе высоких научных технологий. Но вместе с тем ему на всё это совершенно наплевать, и он будет использовать этот аппарат для какой-нибудь чепухи, скажем, для обсуждения каких-нибудь оккультных вещей, историй о ведьмах и прочей глупости. То есть у этого человека нет научного мировоззрения, хотя есть общие научные знания, в данном случае о мобильном телефоне. Я хочу сказать, что научное мировоззрение возникает тогда, когда к научным знаниям, научной картине мира человек присоединяет высокую оценку этого знания. Люди, особенно россияне, теряют особенно много именно от того, что не ценят науку. Парадокс в том, что легко показать, какое огромное значение играет наука в жизни, как много она знает и как много она может. Но для подавляющего числа россиян это ничего не значит, и они верят во всякую чепуху, во всякую чертовщину. Если бы люди научились делать следующий шаг: от признания науки к признанию её жизненной ценности. Если наука – это ценность, так и держись этой ценности! Это наша беда, что мы не умеем ценить науку.

В. Г. Я согласен с Вашими замечаниями. Но это не меняет сути дела. Научное мировоззрение – это мировоззрение, состоящее в том, что человек полагается только на научно проверенные факты, на хорошо установленные, надёжные теории. В основании научного мировоззрения лежат твёрдо установленные научные истины. То, что наукой не доказано и не установлено, полагается либо неизвестным, либо несуществующим. Научно недоказуемо, что возможно непорочное зачатие. В каких-то случаях имеет место партеногенез, т. е. развитие яйцеклетки без оплодотворения. Но такое свойственно лишь немногим организмам, большей частью примитивным, некоторым семенным и споровым растениям. Применительно к людям опыт показывает, что такого рода явление невозможно, так же как и бессмертие.

Не могу полностью согласиться с Вами относительно возможности обладать научным знанием и не обладать научным мировоззрением. Дело здесь в том, что это значит, что у человека нет достаточного объёма научных знаний и он выходит за пределы научного мировоззрения. Религиозный человек не отрицает некоторых научных знаний и установленных наукой законов природы. Он может даже учиться на физическом факультете университета и верить, что «есть ещё что-то». Отсюда и идея некоторых верующих, того же папы Иоанна Павла II, что науки недостаточно, что разум и вера, наука и откровение, как два крыла, должны вести человека к истине. Материалист, человек научного мировоззрения, атеист отрицает откровение. Но я не против и подискутировать с Вами.

В. К. Да, всё, что Вы говорите, справедливо. Но я хочу обратить внимание на другую сторону дела. Я хочу подчеркнуть, что смысл понятий «научная картина мира» и «научное мировоззрение» не совпадает. Научная картина мира или научная теория со стороны своего содержания существует как бы объективно, независимо от того, какое мировоззрение у человека. Например, данные астрономии будут признавать и использовать и верующий, и атеист. Научное знание нейтрально. Но эта нейтральность кончается тогда, когда человек приходит к убеждению, что научная картина мира говорит о том, что другой реальности, кроме той, которую предлагает нам наука, не существует.

В. Г. Что ж, Вы совершенно правы. Это означает, что человек научного мировоззрения добавляет к научной картине мира философскую, моральную и ценностную компоненты, и он добавляет, что ничего иного, кроме мира, о котором говорят наука и опыт, не существует. Люди, даже некоторые видные учёные, в своих верованиях выходят за рамки научной картины мира. Среди крупных физиков недавнего прошлого было мало верующих. Например, Макс Планк, как я где-то читал, был верующим, вероятно, протестантом. Если учёный являлся теистом, то это значит, что его мировоззрение было эклектическим, в нём сочетались научная картина мира и убеждения, несовместимые с ней. Это и значит допущение, что, кроме природы, «ещё что-то есть». Такое мировоззрение не является материалистическим, естественнонаучным ². Конечно, в научное мировоззрение встроена соответствующая система ценностей, среди которых – высокая оценка разума, рациональности, понимание прогрессивного значения научной работы, социальной и моральной ответственности учёных и т. д. Это особенно важно осознать сегодня, когда церковь ведёт широкое наступление на все области общественной жизни. И этому наступлению нужно дать решительный отпор. Ясно, что это наступление ведёт страну в тупик.

Это же смешно – думать, что наша армия станет лучше, если там появятся религиозные наставники. Воспитательную работу в армии должен вести научно подготовленный педагог, психолог, который может оказывать психологическую и моральную помощь и подходить к проблемам военнослужащих независимо от их конфессиональной принадлежности. Введение священнослужителей в армию породит религиозные конфликты. Неслучайно, насколько я знаю, мусульмане в России не поддерживают эту идею.

В. К. Мне хотелось бы обсудить с Вами один важный для РГО вопрос. Это введение в образовательные школьные и вузовские программы предмета гуманистического, познавательно-воспитательного характера. Этот предмет можно называть по-разному: или «основы человеческой морали», или «основы современного гуманизма», – дело не в этом. Если бы Минобрнауки пошло нам навстречу и мы разработали для школ и вузов общую познавательно-воспитательную учебную дисциплину, то её введение помогло бы сдвинуть с мёртвой точки проблему воспитания молодёжи, проблему формирования ими позитивных основ своего мировоззрения. Это помогло бы заполнить ценностный вакуум в сознании учащихся и студентов. Сегодня здесь хаос и стихия. Школа ушла из этой области, оставив её улице, СМИ, а то и разного рода политическим или идеологическим экстремистам. К сожалению, государству тоже не до этого. Оно занимается проблемами энергетики, борьбой с терроризмом. Это, разумеется, очень важные вещи, но от государства нет никакой поддержки тем целенаправленным и научно обоснованным воспитательным инициативам, которые идут от научно-педагогического сообщества, как и от РГО. Мы готовы сделать всё для того, чтобы разработать и предложить такие учебные дисциплины. И вот вопрос: может быть, мы ведём себя как безнадёжные идеалисты, возможно, всё это действительно никому не нужно?

В. Г. Нет, с этим я никак не могу согласиться. Я считаю воспитательную, мировоззренческую работу с молодёжью крайне необходимой. Я сам причастен к одной из таких инициатив. Мы создали фонд «Успехи физики». В числе учредителей – Юрий Дмитриевич Плетнер и Евгений Александрович Андрюшин. Они увлечены идеей воспитания молодёжи через осмысление ею ценностей науки, чтобы она могла обрести научный взгляд на мир, чтобы она шла в науку. У фонда, к сожалению, мало денег, но нам помогает О. Дерипаска, возможно, другие дадут средства на реализацию программ фонда. Советую развивать совместно с фондом воспитательные программы на основе научного мировоззрения.

В. К. Другой мой вопрос связан с определением статуса гуманизма. Тема эта для членов РГО важная, вокруг неё то затихают, то вновь разгораются дебаты. Речь идёт о том, считать ли гуманизм мировоззрением или идеологией. Чаще всего люди не придают этому большого значения и ставят знак равенства между этими понятиями. Я же вижу здесь серьёзную проблему. Если исходить из реального значения и роли идеологий в человеческой истории, особенно в XX столетии, то можно видеть, что их роль проявилась главным образом в качестве средства мобилизации и управления большими массами людей. А две такие идеологии, как фашистская и коммунистическая, оказались связанными с тоталитаризмом, с насилием, в том числе и с идеологическим. Одна из определяющих черт идеологии – наличие у неё «командного пункта»: политсовета, лидера партии, церкви или церковной иерархии и т. д. Поэтому я всегда возражаю против такого понятия, как «гуманистическая идеология», предпочитая говорить о гуманистическом мировоззрении, поскольку хозяином его является сам человек, носитель этого мировоззрения, а не какая-нибудь партия или церковь. Не случайно и в Конституции РФ говорится о неидеологическом характере государства. Не должно быть государственной идеологии, идеологии партийны, и их должно быть много, чтобы не было монополии на власть у какой-то одной партии.

В. Г. Разумеется, от смысла, который мы вкладываем в слова, зависит многое. Конечно, должны быть политические альтернативы, т. е. признание политического плюрализма в обществе, многопартийности. Я безусловный сторонник многопартийной системы. Но гуманизм как мировоззрение, как система ценностей может входит в различные идеологии: в идеологию левых, в идеологию правых. Поэтому я готов согласиться с тем, о чём Вы говорите. Да, если превратить гуманизм в знамя борьбы за политическую власть, то получится программа, похожая на большевистскую: у них была одна потребность – захватить власть; вполне гуманные идеи справедливости и народного счастья были подчинены этому.

В. К. Некоторые церковники говорят, что гуманисты – это чуть ли не заговорщики, они хотят всех оболванить, захватить власть.

В. Г. Ну, это просто абсурд. Так же как ошибочно и обвинение нас как сторонников планетарного гуманизма в отсутствии патриотизма. Гуманизм не отрицает патриотизм. Но всё-таки я не могу вполне согласиться с идеей неполитичности, неидеологичности гуманизма. Ну вот демократия – это идеология?

В. К. Демократия – это общая политическая идея. Но если она облекается в конкретную партийно-политическую программу, то она становится идеологией. В этом смысле демократий как идеологий сколько угодно: христианские демократы, либеральные демократы, радикальные демократы и т. д. Т. е. сама по себе демократия – это общая идея, ещё не идеология. Поэтому мы и против того, чтобы ставить знак равенства между понятием «гуманизм» и понятием «идеология».

В. Г. Но если гуманизм, как Вы считаете, открыт для всех политических партий, то как быть с монархизмом?

В. К. Да, вопрос непростой. Я могу только сказать, что и монархии бывают более или менее гуманными. Но хотелось бы думать, что век монархий позади. Вместе с тем гуманизм открыт и консервативным идеологиям, ведь даже консерватизм может быть просвещённым.

В. Г. Конечно, и верующие могут быть и бывают просвещёнными, религиозными гуманистами. Но Вы правы в том, что понятия должны быть чётко определены.

В. К. Я с Вами абсолютно согласен. Возможно, я здесь в чём-то радикален, но я считаю, что мудрость народа состоит в том, чтобы регулярно менять правителей. А то ведь как в народе говорят: что нам нового ставить, этот уже наворовал, а тот ещё нет, так пусть этот останется. В чём здесь ошибка? В том, что никто из сильных мира сего ещё не сказал: всё, наворовал, хватит, больше не хочу. В то же время если правитель будет твёрдо знать, что он через срок или два, но обязательно уйдет и его заменит политический конкурент, то он не один раз подумает: а стоит ли воровать? Ведь на скамье подсудимых всегда есть свободное место.

В. Г. Я сторонник того, чтобы выборные политические должности люди занимали не более чем два срока. В этом смысле В. В. Путин ведёт себя правильно. Я согласен с Вами, что идея демократической смены власти – это величайшее человеческое изобретение.

В. К. Извините, Виталий Лазаревич, за то, что я втянул Вас в обсуждение этих терминологических тонкостей. Но не подумайте, что я какой-то гуманист-анархист.

В. Г. А Вы знаете, что в своё время были такие термины, как «гуманист-чекист» и «гуманист-морганист»?

В. К. Никогда о них не слышал.

В. Г. Это вот откуда. Человек идет в ГУМ и, отстояв очередь, выписывает чек. В условиях дефицита за это нужно было бороться. Получив чек, человек становился гуманистом-чекистом. А гуманист-морганист – это тот посетитель, которому повезло меньше: если его придавливали в очереди насмерть и он попадал в морг, то становился гуманистом-морганистом. Такие вот в своё время были «гуманисты» в СССР. Но это, конечно, шутка.

В. К. И напоследок такой вопрос. Меня занимает вот какая проблема: почему в России люди так неохотно жертвуют на очевидно полезное и относительно легко контролируемое дело? Меня поразила одна недавно услышанная цифра: кажется, в прошлом году американцы пожертвовали на всякие благотворительные цели более 260 миллиардов долларов. Я думаю, что большая их часть расходуется по назначению. Почему же в России так медленно развивается благотворительная деятельность? В некоторых, так сказать, благополучных районах люди начинают жить в относительном достатке. В Москве много состоятельных людей. Скоро «жигулей» в Москве не увидишь. Но благотворительность практически не развивается.

В. Г. Вы знаете, для меня слово «благотворительность» связано с тем, как подают нищему, неимущему человеку. Мы же здесь понимаем под благотворительностью – за отсутствием другого слова – выделение средств, денег на общественно полезное дело: на науку, на гуманистическое просвещение и т. д. Да, наши богатые люди могли бы больше тратить на благотворительные цели. Ну, например, Абрамович купил Шевченко за 50 млн. евро или долларов. Подумаешь, этот Шевченко лучше бьёт по мячу ногой. Вы, наверное, знаете, что у сборной России по футболу новый тренер, который будет получать 2 миллиона евро или долларов в год. И эти деньги будет платить ему Абрамович.

Деньги плохо дают не только на благотворительные и гуманитарные программы, но и на науку. Я написал В. В. Путину письмо 10 февраля этого года. Ещё не получил ответ. Я предлагаю создать лабораторию по изучению сверхпроводимости. Я прошу для этого всего 15 млн. долларов. Я говорю «всего» с полным основанием, потому что американцы построили установку по наблюдению за гравитационными волнами, идущими из космоса, и уже затратили на это 500 млн. долларов. У них огромные деньги идут на научные проекты. А тут такие небольшие деньги. Один Абрамович мог бы дать нам эти 15 млн. долларов. Что касается общих причин малой благотворительной активности, то одна из них – так сказать, малая насыщенность. В Америке много богатых и достаточно культурных людей. У нас богачи – люди, недавно ставшие богатыми. Они ещё не насытились. Здесь ещё важно, чтобы сменилось два-три поколения богачей. Уже второе поколение богатых людей начинает думать по-другому, не только об увеличении доходов, но и о чём-то благородном. Будем надеяться, что и в России настанет время, когда благотворительность станет обычным и привычным делом россиян.

В. К. Виталий Лазаревич, прошло около полутора месяцев с того дня, когда я брал у Вас интервью, первую часть которого мы опубликовали в ЗС № 40. Теперь мы готовим с Вами вторую часть. И вот жизнь даёт нам новые факты клерикального наступления. Накануне нового учебного года законодательные органы некоторых субъектов федерации приняли постановление о введении в школьные программы курса «Основы православной культуры». В четырёх областях – Белгородской, Смоленской, Брянской и Курской – изучение этого предмета объявлено обязательным, в некоторых других – вне расписания школьных занятий. Я не юрист, но я взял Конституцию РФ и пришёл к выводу, что нарушено как минимум восемь её статей. Прежде всего нарушен принцип светскости государства, принцип отделения церкви от государства, от государственных и муниципальных учебных заведений. Это – большое отступление от Основного Закона в нашем социальном развитии. Обязательное изучение православия в школе создаст ещё один очаг напряжённости между людьми различных конфессий и убеждений.

В. Г. Совершенно с Вами согласен. Тут ведь ещё ссылаются на то, что в Конституции не сказано, какие предметы можно преподавать, а какие нельзя. Решать эти вопросы могут власти регионов. Но это утверждение несостоятельно, потому что в школу вводится, по сути, религиозный вероисповедный предмет, а это нарушает 14-ю статью Конституции РФ. Да и потом – что значит решение регионов? В других регионах решат ввести преподавание какого-нибудь сатанизма или воинствующего безбожия. Что, значит, и такие предметы должны будут школьники изучать? Это неверное решение, большое упущение федеральной власти. Правительство ведёт себя здесь непонятным образом. Министр А. Фурсенко как-то неопределённо отнёсся к этому факту. Это не может не возмущать. Никакого обсуждения этого важного вопроса не было, население не опрашивали. Я уверен, что многие родители не хотят, чтобы их дети в обязательном порядке изучали православие.

Здесь есть и ряд других вопросов. У детей в процессе обучения будет биология. Это обязательный предмет. Хотя я физик, я знаю, что если XX век – это век физики (выяснилось, как устроено вещество, и физика, конечно, продолжает развиваться, порой просто блестяще), – но в наше время самые большие успехи достигнуты в биологии, в познании живого, в том числе и в лечении болезней. Вся биология проникнута идеей эволюции. Но о чём может сказать православие? Оно основано на идее замысла божьего, шести дней творения мира Богом, т. е. на идее креационизма. Поставьте себя на место учителей. Дети будут тоже находиться в крайне противоречивом положении. В младших классах им внушали, что всё, что есть, создано Богом. Никакой эволюции. Ребенок будет спрашивать учителя биологии: как же так, ведь нам говорили совсем другое? Да нет, люди не продукт биологической эволюции, меня Бог создал… Это величайшее безобразие – вносить хаос в народное образование! В итоге будет отрицательный результат. Даже для церкви. И это понимают некоторые священники (см. например, статью А. Кураева «Православие в школе» в газете «Коммерсанта» от 18 сентября 2006 г.). Дети хотят учиться, и те из них, кто понимает или поймёт, что такое теория Дарвина, поймут и то, что их обманывали. Я считаю, что введение вероисповедных дисциплин в школы недопустимо и вредно.

Позволю себе некое общее высказывание. Как известно, царская Россия была православной империей. Её идеологией были «православие, самодержавие и народность». Упрекнуть царскую власть в том, что она не развивала православную культуру, никак нельзя. В школах в обязательном порядке изучался Закон Божий. Вот и учили этот Закон Божий вплоть до революции. Но это не помешало людям разрушать церкви и расстреливать священников. Так что попытка РПЦ (МП) таким образом вторгнуться в воспитание молодёжи приведёт только к отрицательным результатам. Я уверен, что это нанесёт ущерб самой православной церкви. Но я уверен и в том, что будущее России – это будущее передовой цивилизованной, просвещённой страны.

Да, в школьных программах нужно предусматривать преподавание истории мировых религий. Учащиеся должны знать, что такое религия. Но не должно быть никакой пропаганды религии. Когда же речь идет о православной культуре, то по существу имеется в виду Закон Божий. В курсе основ православной культуры – одна апологетика, внушение идей святости Библии, всего её содержания. Но с научной точки зрения это не так. Индифферентное отношение федеральной власти к такому нововведению противоречит, как мне кажется, государственной политике в области образования.

Хочу добавить вот что ещё. В нашей беседе я упоминал о письме к В. В. Путину о потребностях российской науки и о том, что ответа я пока не получил. России нужна фундаментальная наука, её нужно развивать. Нужно думать и о цене развития. Среди прочего следует предлагать такие направления развития, которые не стоят сверхбольших денег. США богаче нас, хотя и мы стали не бедными. Наши богатства, приобретённые за счёт продажи нефти и газа, нужно использовать для развития фундаментальной науки. Я об этом много писал. Кое-что можно найти на сайте www.ufn.ru. Это сайт журнала «Успехи физических наук», редактором которого я являюсь. На этом сайте есть и страница «Трибуна УФН». Мои статьи помещены на этой странице. Можно с ними познакомиться.

В. К. Виталий Лазаревич, соглашаясь со всем, что Вы сказали о ситуации в связи с клерикализацией школы, я хотел бы обратить внимание на то, что введение конфессионального предмета недопустимо и по другим основаниям. Во-первых, у церкви есть возможность давать религиозное образование и воспитание в воскресных школах, да и в самой церкви, т. е. вне школы. В воскресные школы ходят и будут идти дети и их родители на добровольной основе. Это решает проблему. Для церкви нет необходимости идти в школу.

Во-вторых, какой может быть реальная картина на уроке основ православной культуры? Учитель или священник будут обязательно, неизбежно защищать православную веру, говорить, что она истинная, хорошая, может быть, самая хорошая, ведь любая религия говорит о себе, что она самая хорошая. Да по-другому и нельзя говорить о религии, если ты её преподаешь с религиозной точки зрения. И вот учитель приходит в класс, а там 15 или 20 детей. Как правило, это многоконфессиональный состав учеников. В России сильны миграционные процессы, люди различных этносов и религий переезжают с места на место, к нам приезжают люди из бывших советских республик, особенно из Центральной Азии. У нас много людей, исповедующих ислам, есть верующие других религий: буддисты, иудеи и др. В России много неверующих или индифферентных к вере людей, ориентирующихся на научное мировоззрение и светские (нерелигиозные) ценности. Таким образом, в России живут люди самых различных убеждений и вер. Такая картина и в классе. В разных семьях разные взгляды на жизнь, разные религиозные традиции, разные принципы и ценности воспитания. А в школе будет преподаваться одна на всех вероисповедная дисциплина. Дети легко и сразу могут обнаружить, что они разных национальностей.

К сожалению, в Русской православной церкви сильны как минимум два отрицательных настроения: националистическое и юдофобское. Многие считают – и РПЦ всерьёз никогда не выступала против этого – что быть русским значит быть православным, и наоборот: быть православным значит быть русским. Если ты не русский, значит, не православный. Это неверно, это глупость. Дети во многом наивны. На этой почве между ними возможны стычки, драки. Возможны самые чудовищные вещи, поскольку уже с раннего детства в душу ребенка будут заложены семена ксенофобии, своеобразного – простодушного и открытого – детского расизма, национализма, религиозной нетерпимости и ненависти. Детская среда будет превращаться в рассадник самых страшных социальных болезней. Дети могут подраться по любому пустяку. А драки на религиозной почве – это уже не пустяк. Травму, чувство ненависти будут испытывать обе стороны, победителей здесь не будет с самого начала. В школе будут закладываться семена, зародыши религиозной ненависти, насилия, религиозного терроризма. Страшно представить, чем может обернуться эта глупость с обязательным преподаванием вероисповедных дисциплин в школе.

В соответствии с законом РФ «Об образовании», российская школа основана на общечеловеческих ценностях. Когда же церковь монопольно вторгается в народное образование, это может вести к катастрофическим последствиям. Проявления ксенофобии, фашизма, религиозной нетерпимости в России увеличиваются.

Весьма показательна недавняя трагедия на Черкизовском рынке: три студента принесли на рынок в Москве самодельную бомбу, эквивалентную трём килограммам тротила, и взорвали кафе, убив более десяти человек, преимущественно иностранцев. Несколько десятков оказалось в больнице. О чём это говорит? Это говорит о том, что в стране – падение нравов, страшный моральный вакуум. Если мы не будем заполнять этот вакуум общечеловеческими моральными, гражданскими и правовыми ценностями: идеями святости человеческой жизни, равенства людей, их гражданской ответственности, веротерпимости, т. е. всего того, о чём говорит нам чувство гуманности, – то внесение религии в школу будет только обострять отношения между людьми. Экстремизм будет только увеличиваться. Даже в рамках одной и той же конфессии. Посмотрите, что творится в Ираке между шиитами и суннитами: мусульмане убивают мусульман. Если чувство религиозного превосходства будет внушаться с раннего детства, то мы превратим школу в рассадник ненависти, а общество будет местом постоянных и бесконечных конфликтов.

В. Г. Да, это важно подчеркнуть. Столь же важно подчеркнуть и то, что мы, люди научного мировоззрения, гуманисты, атеисты, скептики, не являемся воинствующими безбожниками, не выступаем против религии и религиозного воспитания. Пожалуйста, закон не запрещает этого. У церквей много возможностей для этого. Открывайте воскресные школы, обучайте там детей, если есть на то согласие родителей. Но соблюдайте закон, религиозное образование недопустимо в государственной и муниципальной школе.

В. К. Благодарю Вас, Виталий Лазаревич, за столь подробный разговор о тех вопросах, которые имеют большое общественное и моральное значение. Пользуясь случаем, ещё раз хочу поздравить Вас с 90-летием со дня рождения, пожелать Вам доброго здоровья, бодрости духа и радостей жизни!

¹ Религия и наука. Разум и вера // Наука и жизнь. 2000. № 7. С. 22 – 29. Вопросы анкеты: «1. Атеист (отрицаю существование Бога). 2. Верую в существование Бога: а. Исповедую религию, б. Верую в Бога, но не придерживаюсь какой-либо религии. 3. Агностик (не знаю, существует Бог или нет). 4. Являюсь "воинствующим безбожником", то есть считаю, что с верой в Бога следует бороться. 5. Сторонник полной свободы совести (быть атеистом или верить в Бога – частное дело любого человека, в это не нужно вмешиваться). 6. Сторонник полного отделения церкви (религии) от государства. В школах, вузах, в армии присутствие священников и преподавание богословия (теологии) недопустимо. 7. Считаю, что допустимо преподавание богословия в школах и вузах, присутствие священников в войсках, освящение зданий и собраний и т. д. 8. Какими, на Ваш взгляд, должны быть взаимоотношения науки и религии?»

Ответы («Наука и жизнь», 2001, № 9. С. 46) {Там же, в конце статьи, – вед. сайт}: «Около 60 % ответивших на вопросы анкеты безоговорочно считают себя атеистами, 20 % исповедуют определённую религию, 10 % верующих не придерживаются какой-либо религии и 10 % считают себя агностиками. И только шесть человек (!) назвали себя "воинствующими безбожниками", и то с оговоркой: "воевать" с религией, полагают они, нужно словом, убеждением, пропагандой научных знаний, а не запретами и не разрушением храмов. Подавляющее большинство, и верующие и атеисты, – сторонники полной свободы совести и полного отделения церкви от государства… Большинство… считает, что в государственных учебных заведениях преподавать следует только историю религии как часть общечеловеческой культуры… И ещё большее сомнение вызвал вопрос о целесообразности присутствия священников в войсках… Наибольший интерес у читателей вызвал последний вопрос анкеты – о взаимоотношении науки и религии. Большинство считает, что между ними не должно быть либо никаких взаимодействий, либо, в лучшем случае, должны быть отношения вежливо-нейтральные, лояльные и уважительные. Религия не должна вмешиваться в дела науки, более того – науку необходимо ограждать от влияния церкви…» См. также: В. Л. Гинзбург. О непонимании в вопросах лженауки и взаимосвязи науки и религии // Вестник РАН. 2003. Т. 73, № 5. С. 650.

² Подробнее об атеизме и вере в Бога очень много сказано в переписке известного диссидента К. А. Любарского со священником С. А. Желудковым. РГО недавно издало эту переписку, и я пользуюсь возможностью поблагодарить Вас за это. С. А. Желудков и некоторые его коллеги, участвовавшие в переписке, – это эрудированные богословы и очень достойные люди с человеческой точки зрения. Но вот я был просто поражён, насколько аргументы К. А. Любарского, защищающего позиции атеистов и агностиков, убедительнее и яснее аргументации теистов, конкретно – православных священников. Религия (теизм) явно архаична, и я просто не могу понять, как в XXI веке образованный человек может быть теистом. Агностицизм и, если угодно, деизм – другое дело. Но К. А. Любарский очень убедительно, на мой взгляд, показывает, что атеизм несравненно разумнее и убедительное деизма, да и агностицизма тоже. (Примеч. В. Л. Гинзбурга.)