Содержание сайта =>> Российское гуманистическое общество =>> «Здравый смысл» =>> 2011, № 2 (59) |
ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ • Апрель – июнь 2011 № 2 (59)
ДЕБАТЫ
|
От редакции. Недавно в гугл-группе «Гуманизм»* возникла дискуссия. Она была инициирована вопросом B. C. Богоявленского относительно содержания предыдущего, 58 номера ЗС. Далее разговор сосредоточился на вопросе об Иисусе Христе – является ли этот уникальный персонаж мировой истории реальным историческим лицом или мифическим, вымышленным. В обсуждении приняли участие члены РГО B. C. Богоявленский, А. Г. Круглов, A. M. Крайнев, К. А. Кушнер. ЗС предлагает читателям текст этих дебатов.
* http://groups.google.com/group/civilhumanism?hl=ru
В. С. Богоявленский – всему сообществу
Уважаемые гуманисты!
Читаю
B. C. Богоявленский
***
В. С. Богоявленский – всему сообществу
«21 мая (завтра) [2011 г.], в 6 часов утра умрут ВСЕ! 2 % попадут в РАЙ, а остальные в АД!» – Что можно сказать о таком заявлении христианского проповедника, который развесил 2000 щитов по всей Америке и этим самым повторил угрозу человечеству, которую,
B. C. Богоявленский
***
А. Г. Круглов – В. С. Богоявленскому
Уважаемый Владимир Сергеевич!
Конечно, я с Вами в целом согласен, за одним важным исключением: надо же все-таки рассматривать «мух» отдельно, а «котлету» отдельно. Бесчисленные полчища «мух» – это казённые религии и христианские в том числе, несчастная «котлета» – Христос, который в борьбе с этими самыми «мухами» и погиб. Ну, и надо помнить ещё, что в его время и главное в его месте не было ни другого менталитета, ни даже другого языка, кроме религиозного; этим языком он и говорил, но говорил совсем другое. Смотрите
С уважением, А. Круглов
***
В. С. Богоявленский – А. Г. Круглову
Уважаемый Александр Гариевич, здравствуйте!
Я с Вами, увы, не согласен!
B. C. Богоявленский
***
А. Г. Круглов – В. С. Богоявленскому
Хм. А где это Вы углядели у Христа жестокость и цинизм?
Христос, точно, киник – но цинизм – это нечто другое.
А. Круглов
***
А. М. Крайнев – А. Г. Круглову
Уважаемый Александр Гарриевич, а Христос, как реальный человек, существовал? Ведь нет ни одного документального свидетельства его существования, датировку которого можно было бы отнести к евангельскому периоду. Да, нельзя исключить, что существовал какой-либо (один или не один) прототип некоего Иисуса, используя который впоследствии и было нафантазировано всё евангельское повествование. Но… «нельзя исключить» не есть основание для попытки превращения мифов в отображение реальности. Я понимаю, что здесь речь не о его реальном существовании, а лишь о его словах – пусть даже и мифического образа. Но по своей окраске сказанное Вами воспринимается как категорично-безапелляционное утверждение его существования в реальности.
Александр Крайнев
***
В. С. Богоявленский – А. Г. Круглову
Александр Гарриевич!
Я не собираюсь повторять то, что давно определено, как я Вам написал, людьми не ниже нас с вами по уму. И, вообще, Библия для меня не настольная книга! Для меня настольная, пожалуй, книга сегодня – это наш журнал «ЗС и мировая литература.
С искренним уважением к Вам,
B. C. Богоявленский
***
А. Г. Круглов – А. М. Крайневу
Уважаемый Александр Маркович!
Во-первых. Ведь если прочесть Евангелие просто как любой другой текст, в глаза бросается: в Евангелиях мало «божественного», все такое явно присочинено, противоречит всему остальному и легко может быть отшелушено; сам же Христос в них отнюдь не идеален, не силён, не всеведущ, не именует себя богом (говорит: «никто не благ, кроме Бога», когда его так называют). Изображён добрый, нервный человек, имеющий братьев и мать, которые не знают, как его «образумить» (видимо, чтобы не подвергал опасности семью),
Во-вторых. Насчёт его реального существования. Вы сами пишете – возможен прототип. То есть и Вы как будто признаёте, что живое лицо проглядывается. Разумеется, я же не говорю о реальном существовании
Кстати, насчёт исцелений. Исцелял и Кашпировский. То есть существуют болезни, в частности особенно часто параличи, слепота, немота и пр., которые лечатся гипнозом. Во времена, когда о рациональности и критицизме не слыхивали, а истеризм, в силу условий существования, был вероятно повален, этот вид лечения конечно был многократно более эффективным, чем он может быть сейчас; исцеляли тогда многие, так что в Христе это никого особенно и не удивляло…
Ну, а что сделали с учением Христа Павел и церковь – это мы знаем.
И последнее. Ведь главная заслуга Христа – это что он, так сказать, повернул нравственность от богоугодности к человечности. Если хотите, сделал важнейший шаг к атеизму.
А. Круглов
***
А. Г. Круглов – В. С. Богоявленскому
Владимир Сергеевич!
Для меня Библия – тоже, конечно, не настольная книга. А с Ветхим Заветом вполне разделался ещё Емельян Ярославский (тоже, впрочем, личность для меня малопривлекательная).
Но зачем говорить про
А. Круглов
***
К. А. Кушнер – всему сообществу
Теперь книгой жизни для многих пожилых людей стала «сберегательно-пенсионная» книжка.
Константин Кушнер
***
А. М. Крайнев – А. Г. Круглову
Уважаемый Александр Гарриевич, не буду вдаваться в длинную дискуссию, но кратко всё же отреагирую.
Ваши слова: «И последнее. Ведь главная заслуга Христа – это что он, так сказать, повернул нравственность от богоугодности к человечности. Если хотите, сделал важнейший шаг к атеизму».
Ну не знаю уж – к какому такому атеизму он сделал шаг, поскольку все рассуждения об этом персонаже – схоластика: нет о нём информации. А ежели о богоугодности, то его последователи вполне всё вернули на свои места.
А. Крайнев
***
А. Г. Круглов – А. М. Крайневу
Уважаемый Александр Маркович!
Полностью с Вами согласен: вероятность хождения по воде и воскресения на третий день я расцениваю как нулевую (не вдаваясь в метафизические тонкости). Но меня эти глупости и наивные дикие выдумки и не интересует. Здесь не с чем спорить. Я говорю о том и только о том, о чём вообще можно серьёзно говорить! И нисколько не сомневаюсь, что ни Кашпировский, ни Христос не творили «чудес» – а творили, очевидно, гипноз (что, впрочем, тоже ещё наукой не понято) и лечили внушением истерогенные параличи и слепоту и проч. И, конечно, именно о том, что «последователи» Христа имеют к Христу точно то же отношение, что и те, кто его распял – я и говорю! И ясно, что произведения эти (объединенные в Библию) – мифические; так и мышление же тогда было мифическим. Кто ж с этим спорит? – Но: Аполлон и Посейдон описаны Гомером хоть и живо, но как раз не столь реалистично, как описан Христос; притом Гомер был гений, чего не сказать о евангелистах. Это не схоластика, а психология. И главное:
А. Круглов
***
А. М. Крайнев – А. Г. Круглову
Уважаемый Александр Гарриевич, действительно, не будем вдаваться в метафизические тонкости. Но, на мой взгляд, фраза «Но
А. Крайнев
***
А. Г. Круглов – всему сообществу
…Это опять я (Круглов). Наверное, я уже занудствую, прошу всех извинить! – Доказать хотел следующее. Конечно, человечество приходит к истинам рационального исследования, терпимости, сострадательности, ситуативной этики и проч. не потому, что их придумал
А. Круглов
***
В. С. Богоявленский – А. М. Крайневу
Александр Маркович!
Ну, простите Александра Гарриевича, он неисправим! Ну, любит он Христа, и всё тут! А мы любим нашего доброго и умного гуманиста А. Г. Круглова и рады были с ним пообщаться! Успехов Вам во всём, дорогой Александр Гарриевич!
Искренне Ваш,
B. C. Богоявленский из Удмуртии
***
А. М. Крайнев – А. Г. Круглову
«Но у Христа, как и у Канта, Швейцера у других есть перед этим прогрессом свои заслуги. Вот и все…» Ну, это только при одном условии: если Христос существовал! А если – нет? Тогда чьи это заслуги?
А. Крайнев
***
А. М. Крайнев – В. С. Богоявленскому
Ну что значит – простить? Александр Гарриевич ни в чём не провинился. Есть у него такое право – иметь такую точку зрения. У меня она другая.
Вот помаленьку и «диспутируем».
А. Крайнев
***
В. С. Богоявленский – А. М. Крайневу
Александр Маркович! Простить за то, что он не примиряется с Вашей точкой зрения на Христа как на мифического человека, а на 100 % считает его (не глядя ни на что) реальной личностью, как и верующие люди, – это я сказал, конечно, в шутку. Ну, понятно, что он имеет на это право, ибо возлюбил его искренне. Вот что я хотел уточнить. Приятно было с Вами пообщаться, и статья Ваша в последнем номере понравилась. Многое из неё почерпнул, и мозги в вопросе атеизма выстроил сейчас правильнее благодаря Вам!
B. C. Богоявленский
***
А. М. Крайнев – В. С. Богоявленскому
Спасибо, уважаемый Владимир Сергеевич, за высокую оценку. Где-нибудь в июне [2011 г.] начну выкладывать номер 58 [«Здравого смысла»] в Интернет [http://razumru.ru]. Сейчас выложил только содержание, авторов, объявления. Кстати, и мою статью выложу в более полном виде. В «бумажном» варианте она немного урезана – бумажное пространство ограничено.
А. Крайнев
***
А. Г. Круглов – А. М. Крайневу
Вот именно, что среди поповской братии (что христианской, что мусульманской, что иудейской и т. д.) таких людей, чтобы могли сочинить образ Христа таким, как он был представлен в Евангелиях, нет и быть не может! Ну, нет там таких, которые бы призывали нарушать заповеди во имя «плода доброго» или ценили бы две лепты старушек больше чем миллионы баксов набожных бандитов, и т. д. и т. п. Или представьте: приезжает наш Патриарх со встречи с Путиным, на своей «иномарке», в свою шикарную резиденцию в заповеднике – и садится выдумывать нужный образ. Скажет ли «его» Христос: «царство Моё не от мира сего»? Или: «труднее богатому попасть в Царствие небесное, чем верблюду пролезть в игольное ушко»?.. Значит, был исходно
А. Круглов
***
В. С. Богоявленский – всему сообществу
Уважаемые гуманисты!
На мой взгляд, очень полезная дискуссия получилась по христианской нравственности. Самое интересное, что как
Успехов всем на этом пути!
B. C. Богоявленский
20 – 22 мая 2011 г.