Содержание сайта =>> Российское гуманистическое общество =>> «Здравый смысл» =>> 2009, № 2 (51) |
ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ Весна 2009 № 2 (51)
НАУКА И ОБЩЕСТВО
Академики РАН
о шпиономании в России, |
|
Юрий Рыжов |
|
Перепечатано с сайта Российской академии наук |
Михаил Соколов |
|
Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – академик Российской академии наук Юрий Рыжов. И с нами по телефону – академик РАН Виталий Гинзбург, нобелевский лауреат. Оба они входят в Общественный комитет защиты учёных, который работает уже шесть лет. И в четверг прошёл «круглый стол» этого комитета на тему «ФСБ в современной России: спецслужбы или карательный орган? Возможно ли преодоление прошлого?» – вот такие слушания. Поскольку в современной России достаточно часто учёные становятся жертвами спецслужб и «шпиономании».
И я бы начал разговор, собственно, вот с тех писем и обращений, которые они подписывали в последнее время. Это были попытки заступиться за тех учёных, которые попали в жернова спецслужб. Вот было письмо, например, от 16 января, его подписывали академики Александров и Кругляков, директору ФСБ Бортникову, чтобы разобраться с фабрикацией уголовных дел, с обвинениями против учёных. Ну, ответ был, что ничего там такого, я так понимаю, нет. Были письма по поводу отмены суда присяжных по делам об особо тяжких преступлениях.
И я бы начал наш разговор с Виталием Лазаревичем Гинзбургом. Вот я вижу уже письмо от слушателя, он увидел тему нашей передачи и написал: «Зачем обсуждать? Ничего изменить
сейчас нельзя». Вот сколько писем было написано, и есть ли
Виталий Гинзбург: Видите ли, я думаю, что, конечно, результат отрицательный, но очень многозначительный. Я хочу начать как раз с нашего письма с Юрием Алексеевичем по поводу вот этого принятого, к сожалению, закона об отмене суда присяжных в случае тяжких преступлений шпионских. В нашем письме мы чёрным по белому написали следующее: «Это путь к сталинизму». И я могу это здесь во весь голос повторить. Потому что всякому же ясно, что как раз такие тяжёлые вещи, как обвинения в шпионаже и так далее, за это дают 10 лет и больше. Так что тут особенно нужно думать, тут особенно важен суд присяжных. А что они предлагают? Если я не ошибаюсь, суд присяжных ликвидировать и заменить его фактически «тройкой». Три человека, трое судей там будут. В сталинские времена, во времена КГБ тоже три человека в «тройке» были во главе с товарищем Ульрихом. Это мы всё проходили. Так что более важно даже, что не только мы написали. Ну, мы написали, два человека… В том же номере «Новой газеты» было на эту же тему общее письмо (я, к сожалению, забыл, не считал) чуть ли не нескольких десятков деятелей культуры российских, которые тоже возражают против отмены суда присяжных. Ну, это просто смехотворно! Именно там, где суд присяжных нужен, они его именно там хотят отменить. Ну, что об этом говорить?.. Я, честно говоря, надеялся на то, что этот закон не будет утверждён, в частности, президентом Медведевым, который юрист, и должен понимать то, что я говорю. Но он был утверждён. И вот такая ситуация.
Игорь Сутягин |
Ну, после этого (вы тут уже упомянули, кажется) мы, четыре человека, с Рыжовым, Кругляковым и Александровым написали письмо министру ФСБ Бортникову. И написали
следующее, что есть два случая, которые мы хорошо знаем, с Сутягиным и с Даниловым, где совершенно ясно, что люди не виноваты. Или, в крайнем случае, может быть, даже
виноваты. Ну, дайте им год – два – три. А им дали по 15 лет,
Михаил Соколов: Виталий Лазаревич, давайте мы Юрия Алексеевича тоже попросим дополнить, наверное, эту историю. Он тоже активно пишет.
На самом деле, какой-то небольшой результат был вмешательства общественности вот в это всё расширение функций, возможностей ФСБ, потому что одну
Юрий Рыжов: Нет никаких успехов. И то, что вы назвали, это тоже очень относительная вещь. Потому что при сегодняшнем состоянии «правосудия», даже при
этой поправке, всегда можно посадить человека очень просто. Эта система совершенно неконтролируемая, причём неконтролируемая на любом уровне. Любой с «корочками» ФСБ может
творить на месте всё что угодно – на месте дорожно-транспортного происшествия или
А что касается ответа директора ФСБ нам, то нас поражает такой цинизм, что суд присяжных осудил, значит, отмене решение суда присяжных не подлежит. Хотя они сами сколько раз разгоняли оправдавших присяжных, заменяли их хорошо профильтрованными «своими», которые принимали диаметрально противоположное решение. В частности, по Данилову было первое решение присяжных «оправдать вчистую», а когда поменяли состав присяжных, то было принято решение «виноват и не заслуживает снисхождения». И человек получил колоссальный срок, который не дают даже серийным убийцам.
Михаил Соколов: Я вот не дочитал немножко фразу Николая Ефанова, который нам написал на сайт: «Ничего изменить сейчас нельзя. Как в сталинские времена».
Вот я к Виталию Лазаревичу Гинзбургу ещё раз обращусь. Но ведь было же, что Капица боролся за Ландау, и того выпустили в страшном 1938 году. Вот я, например,
держал в руках на днях два тома «дела о вредительстве в “Сахаротресте”» 1931 года. Там около двух десятков жертв. Людей сослали в ссылку, в лагеря. Слава
Богу, никого не расстреляли. Одного приговорили к расстрелу, но потом в лагерь на 10 лет. Это целый роман! Агрономы, профессоры, экономисты, они все признаются в том,
что подрывали производство, сами своими руками рисуют
Виталий Гинзбург: Вы знаете, я более чем помню. И я к этому потом перейду.
Но я сейчас хочу сказать очень важную, как мне кажется, вещь. Эта самая деятельность ФСБ – это, как
Валентин Данилов |
Вторая сторона дела очень важная. Вот вы меня спросили насчет 1931 года. Так я вам на это отвечу похлёстче, как говорится. Я уже говорил вам, что я считаю, и мы с Юрием Алексеевичем считаем, что эта отмена суда присяжных для тяжёлых дел, для шпионских дел – это сталинский путь. Так вот, этот путь состоит в том, чтобы перейти на диктатуру, на «тройку», на совершенный произвол. И я это знаю. В 1931 году я, действительно, был мальчиком. А вот когда я уже был взрослым человеком, моя собственная жена сидела. И она знает эту публику. Она сидела на Лубянке. Так вот, какова судьба этих следователей, которые её допрашивали? Влодзимирский, Шварцман, Родос – их всех расстреляли.
Михаил Соколов: Ну, лет через 15, правда.
Виталий Гинзбург: Да, конечно. Расстреляли,
Юрий Рыжов: И Берию тоже.
Виталий Гинзбург: И Берию, конечно.
Но вот что я хочу сказать. Я хочу сказать, что здесь происходит следующее. Когда заканчивается этот террор, то гибнут в числе прочих и его организаторы. Это началось во время Великой Французской революции, как известно из истории. И я очень удивляюсь, почему большевики, так сказать, не помнили об этом примере. Потом гибнут те, которые начинают этот террор.
Я не хочу перегибать палку, я, конечно, не считаю, что эти люди, которые у нас сейчас сидят в ФСБ и так далее, что они, так сказать, родня тем старым кэгэбистам. У меня нет для этого оснований. Но у меня есть основания, которые, я думаю, вам ясны, что они хотят идти по их пути. Этого ещё недостаточно, конечно, чтобы дойти до этого пути, ещё дорога очень дальняя.
Но разрешите сделать одно общее замечание.
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Виталий Гинзбург: Вот сейчас Россия стоит в
Михаил Соколов: И я вот что хотел бы сказать. Юрий Алексеевич, ведь есть ещё и третий путь, хотя он не самый, конечно, тоже лучший. Это та самая
середина – разложение и клептократия. Не демократия и прогресс, и не диктатура, а вот
|
Виталий Гинзбург: Сейчас Юрий Алексеевич скажет своё слово. Но я хотел бы сказать вот что, поскольку я начал говорить о двух путях, а вы предложили третий. Я, честно говоря, откровенно думаю и даже надеюсь, что пойдёт по третьему пути. В первый путь трудно поверить. Трудно поверить и во второй путь, о котором я говорил. Наверное, дело идёт посередине.
Я не хочу мешать Юрию Алексеевичу, но насчёт отъезда и правильного поведения я тоже выскажу своё мнение.
Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, пожалуйста.
Юрий Рыжов: Во-первых, отъезд уже практически такой состоялся. Я ещё десяток лет назад говорил не меньше, что идёт эрозия науки, кадрового состава
науки, но отнюдь не только с помощью отъезда в другие страны. Просто наука стала непрестижной, плохо оплачиваемой, плохо оснащённой оборудованием для научных исследований, и
люди уходили, чтобы выжить, в
Михаил Соколов: Вот пишет человек, подписавшийся «Бермион»: «Международная организация научных исследований значительно эффективнее любой из отечественных, и стало быть, только так и надо заниматься всякой наукой». Виталий Лазаревич, что вы думаете по этому поводу?
Виталий Гинзбург: Как это ни странно, и я с Юрием Алексеевичем никогда это не обсуждал, я не разделяю эту точку зрения. Конечно, факты правильные, что много
способных людей уезжает и так далее. Причём оставить их здесь в ряде случаев было совершенно элементарно. Вы подумайте, молодой человек, скажем, оканчивает аспирантуру даже
или оканчивает университет, хорошо оканчивает. И ему что нужно? Зарплата
Я считаю, что наше начальство, и в частности Фурсенко, безусловно, понимает, насколько нужна наука. Но, тем не менее, более высокие инстанции – а тут ещё кризис этот
идиотский – на науку дают недостаточно денег. Американцы, вот Обама (а у них кризис дикий), я
Михаил Соколов: Виталий Лазаревич, я бы с вами не совсем согласился. Поскольку в нынешних условиях, мне кажется (может быть, Юрий Алексеевич тоже поспорит),
вот дай ещё дополнительных денег – и они уйдут в разные «чёрные» дыры. Уж не знаю, может быть, Академия наук – это идеальная организация, но то, что во многих
вузах происходит… известно, какие махинации. Поэтому я не уверен в том, что прямым только увеличением ассигнований на науку, без изменения системы финансирования,
распределения грантов и так далее возможно
|
Юрий Рыжов: Я думаю вот что. Конечно, моя ошибка была в предыдущем моём выступлении в том, что я не отделил теоретиков-математиков и физиков-теоретиков…
Михаил Соколов: Ну, гуманитарии тоже, между прочим, многие могут с книгой в руках…
Юрий Рыжов: Я-то говорю о естественных науках, которые мне ближе. Это, действительно, так.
Михаил Соколов: Виталий Лазаревич, пожалуйста.
Виталий Гинзбург: У нас абсолютно нет расхождений, у меня с вами и с Юрием Алексеевичем. Я хочу сказать, что
Вы, кстати, правы в том, что идёт не туда, что расхищают и прочее. Но я слежу, так сказать, за этим, конечно, по литературе. И я вижу, что принимаются разумные меры. Ну, иногда эти меры, конечно, превращаются… перегибают палку – бесконечные конкурсы и так далее. Ну, что делать?.. Конечно, это нелёгкое дело. Но всё равно нужно большие средства тратить, это безусловно абсолютно, и всячески помогать науке.
Вы тут упомянули Академию наук. Я как раз в Академии наук с 1953 года. И я далеко не в восторге. Я считаю, что Академия наук не лучшим образом работает. Но были попытки её вообще загнать… чуть не ликвидировали. И это было совершенно неверно.
Михаил Соколов: Вот пришло сообщение, что на саммите «Двадцатки» в Лондоне удалось договориться о мерах стоимостью в триллион долларов для решения проблем,
связанных с кризисом, как сообщается. Выделение 250 миллиардов долларов для развития глобальной торговли, МВФ получит дополнительные ресурсы. Так что, может быть, и
науке
И я спрошу Виталия Гинзбурга. Виталий Лазаревич, а как вы относитесь к идее «мирового правительства»? Может быть, это прообраз того, что сейчас мы видим в Лондоне – вот какого нового подхода к тем проблемам, которые есть в мире?
Виталий Гинзбург: Это утопия.
Михаил Соколов: Но хорошая утопия.
Виталий Гинзбург: Хотелось бы, конечно.
|
Я вспомнил одну существенную вещь. Вы знаете, была история (это, кажется, у Толстого ведь описано) с герцогом Энгиенским. Наполеон нарушил, так сказать, все этические нормы. Войска схватили герцога Энгиенского. И его или расстреляли, или повесили, не знаю. И вот тогда Талейран, или, может быть, Фуше, тут есть разные версии, это известные министры Наполеона, сказали: «Это больше, чем преступление, это – ошибка».
Вот я вспомнил это замечательное высказывание в отношении того, о чём мы сегодня говорим. Эта «шпиономания», отказ от справедливого правосудия – это больше, чем
преступление, это – ошибка. И я пытался частично это объяснить. Ведь эта «шпиономания» приведёт к огромным потерям кадровых специалистов. Ну, о чём говорить…
Михаил Соколов: А я вот думаю так. Я вспоминал эту историю, когда Капица боролся за Ландау. Юрий Алексеевич, может быть,
Юрий Рыжов: Так просили же – не помиловали. Получали отписки. Просили и помиловать, всё пробовали. Просили помиловать и Ходорковского, просили помиловать и эту несчастную женщину, которая работала в ЮКОСе, которая родила в тюрьме. Никто никого не помиловал. У нас оправдательных приговоров, как сообщалось на сегодняшнем «круглом столе», в последние годы стало 0,1 процента.
Михаил Соколов: Так что, Путин и Медведев, они не могут пойти против корпорации спецслужб, которая правит Россией? Получается так?
Юрий Рыжов: Во всяком случае, Путин возглавляет эту корпорацию. Как можно ходить против самого себя? Я тоже не пойду против самого себя никогда.
Михаил Соколов: Ну, вот видите… Я так понял, что на конференции говорили о том, что ситуация только ухудшается.
Юрий Рыжов: Да, ситуация монотонно, но решительно ухудшается.
Михаил Соколов: К сожалению.
Давайте мы подключим слушателей, может быть, они нас в
Слушатель: Здравствуйте. Большой респект уважаемым академикам. У меня два вопроса, два заострения этой темы. Первая тема – что, действительно, никто отрицать не станет, что есть такие «инициативники» учёные, которые просто выходят на некоторые зарубежные системы и предлагают свои услуги. Этого никто отрицать не может, это исторический факт, и он не подлежит сомнению.
Михаил Соколов: Но вы бы перечислили. Как говорил Путин: явки, пароли…
Слушатель: Нет, явки, пароли…
Михаил Соколов: Но если у вас этого нет, зачем же вы говорите, что это факт?
Слушатель: Нет, это факт, потому что я работаю в этой системе и знаю, о чём говорю.
Михаил Соколов: А вы в ФСБ работаете?
Слушатель: Да-да. И второй момент в этой теме. Хотелось бы, чтобы прокомментировали уважаемые академики. Большой респект им ещё раз. Это очень уважаемые люди. Я, конечно, преклоняюсь просто перед ними. Второй факт – это, действительно, то, что кадры этих органов сейчас не совсем качественные, можно так сказать. И то, что выпускают из академий сейчас… Молодые люди, им дают задание, и они копают копытами и выкапывают то, что можно выкопать, а чего и не можно. Вот как прокомментируют академики?
Михаил Соколов: Хорошо, Николай, я вас понял. То есть смысл вашего вопроса в том, что государственную тайну надо охранять. Как её тогда охранять?
Юрий Рыжов: Ну, государственную тайну, естественно, надо охранять. Я, к счастью (или к сожалению), почти всю жизнь проработал с высокими допусками к секретности и знаю, что…
Михаил Соколов: Да, меня у забора вашего института арестовывали, я помню.
Юрий Рыжов: И правильно делали – не ходите под забором закрытого учебного заведения.
Но правильно сказал Николай, который только что выступал, что уровень профессионализма и качества работы настолько ниже плинтуса сейчас оказался, причём не только в этой сфере, не только в сфере спецслужб. У нас на всех уровнях государственного управления и исполнительной власти резко упал уровень простого чиновничьего, бюрократического (в нормальном понимании слова) профессионализма. То есть ничто и нигде не решается и не обсуждается на уровне профессионализма. Виталий Лазаревич тут сказал, что Фурсенко это всё понимает, но у меня есть большие сомнения в том, что он всё понимает. Потому что его высказывания порой просто ошарашивают.
Михаил Соколов: Наталья Львовна пишет: «Большое спасибо за приглашение академиков. Хотелось бы поблагодарить их за беспокойство о судьбе учёных и
образования.
Виталий Лазаревич, а вас не удивляет, что, действительно, Запад, который нам поможет, он довольно равнодушен?
Виталий Гинзбург: Ну, вы знаете, я не нахожу. А что они должны делать? Им тоже не так уж сладко. Вот этот товарищ из КГБ, который выступал…
Михаил Соколов: Это он шутил.
Виталий Гинзбург: Было бы очень хорошо, если бы там все были такими. Он понимает, что к чему. Тут имеет место
Я ещё в начале 2006 года написал письмо президенту Владимиру Владимировичу Путину с просьбой создать у нас лабораторию сверхпроводимости. Это моя, так сказать, любимая
тема. У нас такой нет ни одной. Это замечательная вещь. И стоит не так много. Это стоит 0,5 миллиарда, в общем, нашими деньгами. Это, конечно, много для
отдельного человека. Но когда вы слышите сейчас, что чуть ли не триллионами говорят… Так что же это такое? Это пустяк. Так вот, уже прошло почти три года.
И одобрено это… ну, я не знаю, конечно, Путину вряд ли об этом докладывали, но, во всяком случае, его ведомство выступило за это. Фурсенко выступил за это.
И нас включили даже в бюджет этого года. И всё это перенесется на бюджет следующего года. И вот что я хочу сказать
|
Михаил Соколов: Виталий Лазаревич, я тут Юрию Алексеевичу ещё кину вопрос один любимый. Человек написал, не зная, что это один из моих любимых вопросов, Рыжову: «Вы разрабатывали дирижабль. Что получается?». Тоже лет 25 прошло.
Юрий Рыжов: Нет, я сейчас скажу. Но я хочу чуть-чуть вернуться к вопросу о свободном выезде за границу. Сегодня на нашем «круглом столе» присутствовал профессор Кайбышев, создатель и долгие годы директор академического института в Уфе – Института сверхпластичности.
Михаил Соколов: Шесть лет условно получил.
Юрий Рыжов: Да, он получил шесть лет условно. Потом было принято решение, что судимость с него снята, и всё сброшено уже не так давно. Но когда он попытался поехать за границу, его не выпустили, как носителя секретов, которые якобы он уже успел продать давно здесь, никуда не выезжая.
А теперь о дирижабле. С дирижаблем грустная история. Я совершенно никогда не занимался воздухоплавательными аппаратами, всегда занимался, если аэродинамикой и
газодинамикой, аппаратами гораздо тяжелее воздуха, даже тяжелее самолета. Но
Михаил Соколов: Ну, так надо ехать всё-таки, значит?
Юрий Рыжов: Ну, пусть молодые и едут. А чего им
Михаил Соколов: Понятно. Юрий Алексеевич, я ещё к вашему бывшему институту московскому авиационному вернусь. Вот вам пишет Сергей Егоров: «Юрий Алексеевич,
был недавно на родной
Юрий Рыжов: Вот я знаю, что многие выпускники моего родного вуза (я не имею в виду МАИ, я не оканчивал МАИ, я учился в Московском физико-техническом
институте), вот более молодые поколения выпускников очень здорово проявили себя в бизнесе сейчас. Они владеют
Михаил Соколов: Сергей пишет: «Господа, а как же вы хотели? Наверное, вы помалкивали, а может быть, и одобряли разгон парламента, выборы Ельцина, приватизацию. И в результате вранья и обмана получили то, что заслужили. И если хотите о несправедливости говорить с сегодняшнего дня, то надо каяться во вчерашних ошибках».
Виталий Лазаревич, есть такое мнение?
Виталий Гинзбург: По-моему, это совершенно необоснованно. А что мы могли сделать? Вот мы с Юрием Алексеевичем сейчас боремся за этих, ну, не вполне,
может быть, невинно, но совершенно пострадавших учёных. И мы это делали. Тогда этого, кстати, не было. Я хочу, кстати, сказать интересную вещь, что… Вы упомянули здесь
Капицу. Я, конечно, был с ним знаком, но особенно хорошо я знал Ландау. Я прекрасно знаю эту историю буквально в деталях. Это связано с тем, что товарищ Сталин
специально уважал Капицу. Достаточно сказать, что когда Капица ему некоторое время не писал, Капица получил запрос: «Что это вы товарищу Сталину не пишете?». Вот была такая,
понимаете ли, слабость. И только этим объясняется всё это дело. Насколько я знаю, ну, я, конечно, секретных досье не читал, Берия собирался уничтожить Капицу.
И товарищ Сталин ему велел: «Нет, Капицу не трогайте». И Капица был на совершенно особом положении. И когда он выступил за Ландау… За Ландау выступил Нильс
Бор. Вообще это был международный скандал. Так что это исключительный случай, когда… Я думаю, что если товарищ Путин знал бы хорошо
Михаил Соколов: То есть нет в России «придворного учёного» великого, ещё кроме того, которого бы слушали, так получается?
Виталий Гинзбург: Нет, я против того, чтобы слушали великих учёных. Нужно слушать всех. Ну, не всех, но
Кстати, я хочу привести ещё один пример. Я ненавижу лженауку. Ну, вы понимаете, что такое лженаука. Это вообще не так просто, но я думаю, что все понимают. И вот, в частности, я ненавижу астрологию. Это абсолютно доказано, как «дважды два – четыре», что астрология – это чепуха, бред. И вот я попытался, так сказать, бороться с астрологией. И несколько лет я публиковал в разных статьях, писал, кстати, Медведеву тоже на эту тему. И не помогает. Казалось бы, абсурд никому ненужный. Но это так называемая «свобода слова». Они утверждают, что у них свобода слова, поэтому они считают, что это можно. Это абсурд!
Михаил Соколов: Вы тогда ответили Сергею, который спрашивал как раз о причинах вашего интереса к астрологии. – Вот пишут ещё нам (к сожалению, без подписи): «Кремлёвская некомпетентная власть, к сожалению, не прислушивается ни к каким научным выводам и профессиональным рекомендациям. На самом деле, власть возвращает страну в сталинское время. Просвета не видно. Не говоря о том, что насаждается религия до такой степени, что зачёркивает научное мировоззрение. У нас не только двоевластие, но и диктатура церкви». Виталий Лазаревич, сильно сказано или нет?
|
Виталий Гинзбург: Это тоже, как говорится, моя тема. Это очень важный вопрос. Я должен сказать, что есть такое право человека – свобода совести. Согласно этому праву каждый человек может что угодно, так сказать, думать. Ну, не бандиты, конечно. И поэтому верующим… безусловно, у нас правильная политика в том отношении, что верующим не мешают. И я тоже не собираюсь мешать верующим. Но в то же время, как этот человек сейчас упомянул, религиозное мировоззрение совершенно противоположно научному мировоззрению. И кстати, очень характерная деталь. Вы знаете, согласно религиозному мировоззрению имеет место так называемый креационизм, то есть – Бог создал человека. Ну, это в Библии. Это абсолютно противоречит науке. Поэтому ПАСЕ (Парламентская ассамблея Совета Европы) ещё год или два года назад, кажется, выпустила специальное постановление 1, которое требует… оно пишет: «Пожалуйста, верьте в Бога, мы вам не мешаем. Но ради Бога, в школы, в образование не лезьте с креационизмом». И вот мы всячески стараемся это сделать.
Вот сейчас я вам могу сообщить тайну, если хотите. 20 академиков, в том числе и я, конечно, обратились в президиум Академии наук с требованием, именно с требованием присоединиться к этому решению ПАСЕ*. Все члены Евросоюза и ещё 67 академий в мире присоединялись к этой борьбе с креационизмом. Это чёрт знает что! Отрицание эволюции Дарвина. Ведь сейчас 200 лет со дня рождения Дарвина. Нам нужно во что бы то ни стало обучать людей, обучать детей, а хотят, понимаете ли, в школу, так сказать, воткнуть этот креационизм. И вот я борюсь с этим. Но недавно, кстати, могу сообщить, я получил анонимный пасквиль 2, где меня сравнивают с землёй и ещё грозят, что арестуют за то, что я борюсь с креационизмом. Ну, я отвлекся. Это особая тема.
Михаил Соколов: Виталий Лазаревич, а что вам ответили в академии? Вот Юрий Алексеевич интересуется.
Виталий Гинзбург: Ещё не ответили. Я хотел бы уточнить. Мы написали, и я, в частности, написал это требование ещё к сессии Академии наук в декабре. Мне ответили даже не очень вежливо, я бы сказал, что уже поздно: «Сформирована повестка дня, и мы не можем». Сейчас будет новая сессия Академии наук в мае. И вот к этой сессии, я повторяю ещё раз, 20 академиков…
Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, а вы участвуете?
Виталий Гинзбург: Конечно.
Юрий Рыжов: Я душой с ними со всеми.
Виталий Гинзбург: Нет, по-моему, вы подписали, а не только душой.
Юрий Рыжов: Да, конечно.
Михаил Соколов: Но не все с вами согласны. А вот, наоборот, Сергей пишет, что «только Бог может спасти Россию, а не академик Гинзбург». Видите, дискуссия у нас идёт.
Виталий Гинзбург: Ну, вы знаете, академик Гинзбург, наверное, Россию не спасёт, действительно, но поскольку я атеист и считаю, что никакого Бога нет, то Бог тоже не спасёт.
Михаил Соколов: Давайте дадим возможность Наталье задать вопрос. Наталья, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы выразить своё уважение вашим уважаемым гостям. И у меня два вопроса. Первый вопрос. Как вот в этом контексте преследований за разглашение государственной тайны академики видят перспективы участия в научном сотрудничестве нашей страны?
И второй вопрос. Хотелось бы знать, каково отношение ваших гостей к правительственно выбранному главному научному направлению нанотехнологий.
Михаил Соколов: Очень хорошие вопросы. Пожалуйста, Юрий Алексеевич, сначала по первому вопросу.
Юрий Рыжов: Ну, может быть, Наталья подключилась не с начала нашей передачи, но мы уже говорили о том, что эта ситуация мешает международному
сотрудничеству. А только совсем недавно я привёл пример с профессором Кайбышевым, с которого сняты уже все обвинения, хотя
Что касается нанотехнологий, то я вам скажу, что у меня сейчас такое ощущение… я, правда, занимался
Михаил Соколов: Вы скептик.
Виталий Лазаревич, а что вы думаете…
Виталий Гинзбург: Кстати, в связи с замечанием Юрия Алексеевича. Этих людей нужно спросить, что такое «нано». «Нано» –
Это, понимаете ли, тривиальность. Физика XX века, и уж теперь подавно, – это всё в
Михаил Соколов: Давайте ещё вопрос послушаем. Виктор из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот возвращаясь к ФСБ и нашим правоохранительным органам, я хочу сказать, что, на мой взгляд, беда в принципах финансирования этих структур. Им надо доказывать, что они, так сказать, отрабатывают хлеб. А хлеб считается в количестве задержанных, в количестве выявленных правонарушений, в количестве шпионов. Так вот, я считаю, надо нашим главам правительства, как говорится, не валять дурака, а надо, прежде всего, менять финансирование. Знаете, есть притча такая. Одного султана лечил лекарь, которому он платил за лечение, и всё время этот султан и кашлял, и чахнул, а его всё время лечил лекарь. И так было до тех пор, пока ему визирь не посоветовал сменить лекаря, которому он будет платить не за лечение, а за то, чтобы он не болел. И сразу султан выздоровел, и всё было нормально. Спасибо.
Михаил Соколов: Ну что, Юрий Алексеевич, на притчу ответите?
Юрий Рыжов: Гениальная мысль! Но не так давно был случай, когда Патрушев возглавлял это ведомство, он заявил, что у них рекордные поимки шпионов и
диверсантов,
Михаил Соколов: Вот тут пишет ещё человек, подписавшийся «Правдист»: «Хотите, я решу ваши проблемы и отвечу на все вопросы одним своим ответом? Не будет Путина – и не будет этой темы и вопросов. А пока он есть – вопросы будут, но никто их не решит, ибо он – главное зло». – Виталий Лазаревич, вы о роли личности в истории что думаете?
Виталий Гинзбург: Ну, огромная роль. Я уже говорил тут про товарища Сталина, к счастью, его нет. Огромная роль и Путина, и Медведева. В общем, я с
ними лично не знаком. Ну, Путину, правда, пару раз руку пожал на
Юрий Рыжов: Но лежать-то можно.
Михаил Соколов: То есть вы на личности не переходите? Для вас важнее система, я чувствую. Так?
Юрий Рыжов: Я думаю, что система… Как раньше водопроводчики говорили: «Систему надо менять», – когда они приходили в квартиру, где течёт кран. А хозяева говорили: «Что вы говорите?!..». Боялись, что это не та система, о которой думает водопроводчик.
Михаил Соколов: Но как-то сама Академия наук не очень активна,
Юрий Рыжов: Вот посмотрим, что ответит она Виталию Лазаревичу в очередную, майскую сессию.
Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо большое. Спасибо слушателям, которые нам позвонили.
1 Текст Резолюции № 1580 (2007) Парламентской ассамблеи Совета Европы «Опасность креациионизма для образования» в русском переводе см. ЗС № 4 (49) 2008, с. 8, 9.
2 Об этом см.: Виталий Гинзбург.
Ответ на пасквиль «О позорной ксенофобской деятельности академика В. Л. Гинзбурга». ЗС № 1 (50)
2008/09,
* См.: Обращение академиков РАН к президенту РАН Ю. С. Осипову с призывом поддержать резолюцию Совета Европы № 1580 от 04.10.2007 «Опасность креационизма для образования» (прим. вед. сайт).