|
Содержание сайта =>> Атеизм =>> Дискуссии |
http://ateism.ru/articles/krainev11.htm
К дискуссии «Студентка против богослова»
В начале лета 2004 г. на Атеистическом сайте
О. Ткаченко посетила несколько лекций В. П. Леги, которые ее возмутили и она решила
публично высказать свои возражения {1}. В. П. Лега ответил на ее письмо {2}. Оба
письма были опубликованы в дискуссионном разделе
Предлагаю читателям комментарий к этому – второму – письму В. П. Леги. Многие из
комментируемых положений обсуждались в ходе дискуссии на форуме (пожалуй, наиболее интересны некоторые
начальные высказывания читателей, напр. №№ 59, 93, 100, а также часть дискуссии с
участием самого В. П. Леги –
Настоящий комментарий я послал В. П. Леге, после чего мы обменялись несколькими краткими и,
на мой взгляд, незначительными замечаниями по
Выдержки из комментируемого письма В. П. Леги выделены жирным шрифтом Ариал-курсив и укороченным форматом абзацев (цитаты из других источников – курсив без изменения шрифта и формата).
{1} Религия vs. наука. //
{2} Первое письмо В. П. Леги. //
{3} Студентка против богослова. //
{4} Дискуссия на форуме
{5} Второе (комментируемое) письмо В. П. Леги. //
Уважаемый Виктор Петрович,
Благодарю Вас за то, что письмо, на которое я здесь отвечаю, Вы прислали мне заранее – до публикации. Это позволило внимательно его изучить и, в меру моих знаний и способностей, дать комментарии по большинству затронутых в нем вопросов. Итак, с начала.
«…вступать в продолжительную полемику… не входит в мои планы, поскольку я считаю это занятие совершенно бессмысленным: слепого не убедишь в существовании цветов».
Вступать в полемику – продолжительную или короткую – право каждого человека. По поводу невозможности переубедить оппонента соглашусь с Вами. Тем не менее, иногда вступаю в подобные дискуссии не столько, чтобы переубедить оппонента, сколько для того, чтобы показать несостоятельность его аргументации «сторонним», пассивным участникам, которые, возможно, эту полемику прочитают и сделают собственные выводы.
«…Главной целью публикации моего письма (здесь речь о первом письме В. П. Леги – А. М. К.) было желание показать, как говорилось во времена государственного атеизма, "клеветнический характер" письма Ткаченко: студентка, не посетившая и половины моих занятий, ничего в них не поняла, на занятиях не смогла показать "ошибочность" моих аргументов, отказалась сдавать зачет и, преисполнившись атеистического гнева, решила выплеснуть свои эмоции в виде лживого письма на сайте своих единомышленников».
О «государственном атеизме» – ниже. А вот преподавателю употреблять подобную терминологию по отношению к студентке… Да и может ли студентка, которой предстоит сдавать зачет (пусть даже необязательный), показать «ошибочность» аргументов преподавателя? Тем более, что сделать это – задача архисложная. Но не потому, что аргументы – неопровержимы, а потому, что таковые отсутствуют. Конечно, сужу не по лекциям, а по дискуссии и по двум Вашим письмам, последнее из которых здесь комментирую. Но и это показательно.
Далее – ссылки на Лейбница, Паскаля, Платона, Декарта, Гейзенберга, Пифагора и, почти всю первую половину письма, обильное цитирование классиков. Прием типичный – при отсутствии аргументов предлагается дискутировать с авторитетами. Но в приведенных цитатах авторитеты (в основном Лейбниц и Гейзенберг) всего лишь констатируют свои мировоззренческие позиции. И выделить хотя бы какой аргумент, в защиту утверждаемых положений, из цитат не удается. Так что оставим классиков и перейдем к авторскому тексту.
Вкрапления авторского текста в промежутках между цитатами тоже лишь констатируют те или иные взгляды, например, «христианство не противоречит науке». По отношению к взглядам атеистов применяются выражения «дремучая безграмотность», «утилитаристский и школьный подход к вопросам собственно научным» и пр. Все это – безапелляционно и без аргументации.
Соглашусь, что характер ведения дискуссии на форуме оставляет желать много лучшего. Но почти все дискуссии на Интернет-форумах (особенно не модерируемых) – поверхностны и бестактны. Поэтому повторю свою фразу из форума: «…предпочитаю дискутировать в серьезно продуманных публикациях, что и стремлюсь, по возможности, претворить в жизнь».
Вторая половина письма – основная – посвящена ответам на вопросы, затронутые в ходе форума. Об этом – подробно.
«На 150-ю реплику…»
Это в мой адрес на нижеследующие мои вопросы и замечания, которые здесь привожу в некотором сокращении.
«Входят ли в Вашу версию христианства хотя бы эти два конкретных положения:
1. Иисус Христос (или пусть его возможный фольклорный прототип), в прямом смысле – не фигурально, ходил по воде? ("Да" или "Нет"?)
2. Наша планета Земля, вся Вселенная, все живое на Земле (в т. ч. человек) были сотворены библейским персонажем – триединым Богом – отцом-сыном-святым духом 5 тыс. лет назад (7 тыс., 10 тыс., и пр. вариации – возможны)? ("Да" или "Нет"?)
Кстати, разъясните, пожалуйста, во время сотворения этот Бог уже был "триедин"? Или все же "двуедин"?
По части "изучить христианство" – извините, в Мире есть очень много вопросов, изучение которых существенно интереснее…
Возможно, Вы не согласны с религиозными верованиями племени "Тумба-Юмба"? Если это так, то на каком основании? Или Вы подробно и внимательно изучили эти верования?
Убедительно доказать правильность каждого из положений (подчеркиваю – каждого!) Вашего вероучения – Ваша задача. Вот когда Вы проведете подобный анализ, докажете правильность тех или иных утверждений, тогда и будете говорить. А пока, простите, Вашу настольную книгу Вы сами и преподносите обществу как книгу лжи. Хотя могли бы преподносить как настоящее произведение искусства (если исключить претензии на отражение действительности).
А вообще очень советую почитать две дискуссии: Тревогин–Корочкин и Любарский–Желудков».
Далее привожу Ваши ответы и даю комментарии к этим ответам.
«1) Моей версии христианства не существует. Может быть, вы слышали о существовании православия? А также католицизма, лютеранства и т. п…».
Да, пришлось не только слышать, но и немного познакомиться. Полагаю, что Вашей версией христианства все же является православие, а не католицизм, лютеранство и т. п.
«…На конкретный вопрос отвечаю: да, Христос по воде ходил, это исторический факт.
2) Да, мир был сотворен Богом – Пресвятой Троицей…»
Благодарю за констатацию Вашей точки зрения по двум из очень многих положений Вашего вероучения. Жаль, что Вы не привели аргументов, которые могли бы превратить эти суждения пусть не в «исторические факты», но хотя бы в исторические гипотезы. Пока могу расценить их как ошибки, основанные на Ваших верованиях. В дальнейшем, если Вы не приведете серьезных аргументов или не откажетесь от распространения этих суждений под видом «исторических фактов», буду вынужден расценивать Ваши слова как намеренный обман.
«…Вопрос о возрасте земли относится к области науки, а не богословия; насколько я знаю, однозначный ответ на него учеными еще не получен…»
Прекрасно, что Вы рассматриваете этот вопрос как научный, а не богословский. К сожалению, не все богословы с Вами солидарны (см. некое «учебное пособие» [1] и оценку этого «пособия» профессиональным астрономом [2]).
В действительности, возраст Земли определен достаточно давно. Привожу цитату из справочника, изданного более
30 лет назад: «Согласно последним данным советских ученых, использовавших для оценки возраста самых древних
пород земной коры самопроизвольный распад стронция и аргона с выделением изотопов
В том, что представляют собой упомянутые методы, надеюсь, Вы сумеете разобраться самостоятельно. В случае затруднений, пожалуйста, обращайтесь – постараюсь подобрать для Вас ссылки на конкретную литературу.
«…А для того, чтобы задавать богословские вопросы, потрудитесь прочитать хотя бы катехизис».
Вот ведь как! Без прочтения катехизиса нельзя и вопрос задать богослову! Ну да пусть себе, – собственно говоря, атеистам довольно-таки безразлично, каковым – «триединым» или «двуединым» – представляют христиане своего Бога.
«Насчет того, что в мире есть вопросы поинтереснее. Мне (а также очень многим людям) представляется, что самым важным и поэтому интересным вопросом является вопрос о существовании жизни после смерти. А вдруг вы, не прочитав даже катехизиса, ошибаетесь в своем атеизме? Почитайте "Мысли" Паскаля, он лучше меня это объяснил».
Что ж, действительно, этот вопрос мог бы быть очень интересным, но… опять же, только в том случае, если бы имелись хоть малейшие основания рассматривать возможность «жизни после смерти» хотя бы как гипотезу. И если я действительно «ошибаюсь в своем атеизме», то уж никак не прочтение катехизиса поможет мне таковую ошибку понять, а лишь конкретные факты. Но, увы… за аргументами – к Паскалю.
«Религию племени Тумба-Юмба, как, впрочем, и многих других племен, народов и эпох, изучают в любой духовной семинарии в курсах истории религии и основного богословия. Так что и я имею знакомство с этой религией. Именно знакомство, потому что более полное изучение этой религии затруднено тем, что у нее нет своего богословия – изучать нечего. Но не соглашаться с ней можно даже и не изучая – ведь вы, наверняка, не согласны с астрологией или хиромантией, хотя вы и не изучали их, а ведь их сторонники утверждают, что они тоже занимаются наукой.
Правильность каждого положения христианства давно доказана – просто вы не хотите этого знать и не читаете соответствующих книг. Самым главным доказательством является жизнь, смерть и воскресение Иисуса Христа, что засвидетельствовано исторически с необычайной достоверностью (об этом тоже есть масса книг)».
Опять схоластика и отсылка к «массе книг». Хорошо, у племени «Тумба-Юмба» нет богословских трудов, и именно
поэтому Вы с их религией не соглашаетесь. Но ведь по астрологии и хиромантии есть масса книг, в
которых, казалось бы, очень убедительно разъясняются основы этих учений и доказывается существование всяческих
вымышленных (полагаю, здесь Вы согласитесь с применением мной термина «вымышленных»?) явлений, да и объектов тоже. Но
Вы не хотите читать всю эту «массу книг» и уверовать в эти «науки». Так с какой же
стати Вы отсылаете атеистов к «массе книг» Вашей религии? Ведь «не соглашаться с ней можно даже и не изучая»,
а лишь «имея знакомство с этой религией», равно как и с религией «Тумба-Юмба», с астрологией и хиромантией.
А сколь глубоко следует вникнуть во взгляды кришнаитов или «Белого братства» для того, чтобы иметь право их
отвергнуть? Или Ваша религия –
Не в моих правилах ссылаться на авторитеты, но здесь сошлюсь на В. И. Вернадского. Не столько потому, что он – действительно один из авторитетнейших ученых, сколько в силу того, что В. И. Вернадский родился и вырос в православной среде, специально и глубоко изучал православие, т. е. прочитал эту «массу книг». Полагаю, что Вы не откажете В. И. Вернадскому и в интеллектуальных способностях. И вот, изучив православие и используя свой интеллект, в конечном итоге, В. И. Вернадский приходит к выводу, что «по отношению к Христу нет никаких реальных данных о его существовании. Его реальность многими сейчас отрицается – фольклор» [4]. Или В. И. Вернадский «ляпнул» это не задумываясь? Я не отсылаю Вас читать В. И. Вернадского и дискутировать вместо меня с ним, но уж и Вы, помилосердствуйте, и не отсылайте меня к авторитетам и «массе книг». Я готов поставить под сомнение суждения даже В. И. Вернадского, но приведите хоть какие фактические аргументы (из «массы книг»), подтверждающие существование Иисуса Христа и сотворенные им чудеса! Но – пустота… Или из всех этих книг Вы сами так и не усвоили ни одного аргумента? Или эти аргументы столь сомнительны, что Вы не рискуете их приводить?
«…у вас явное непонимание различия терминов "ложь" и "ошибка"; или вы действительно считаете, что все христиане на самом деле атеисты?»
Мое понимание термина «ложь» я пояснял в ходе дискуссии. Повторю почти дословно. Когда человек высказывает бездоказательную точку зрения как свою личную – это лишь его личное мнение. Оно может соответствовать реальности или быть ошибочным. Если же он начинает распространять и особенно навязывать свой вымысел другим людям и при этом еще использует подленькие приемы, то кроме как намеренной ложью это назвать не могу.
Поэтому богословов, которые навязывают свое вероучение обществу, уж простите, открытым текстом называю лжецами. Хотя, конечно, и здесь имеются различные степени обмана. Некоторые приемы богословской схоластики я рассмотрел в [5]. Обычных, «рядовых» верующих лжецами (и, разумеется, атеистами) не считаю. Они не знакомы с методами и приемами богословов и поэтому, попадаясь на эти приемы, являются, скорее, жертвами обмана в результате применения к ним этих методов.
«А за публикацию писем о. Сергия Желудкова К. Любарскому огромное вам спасибо. Надеюсь, за это ваше благородное деяние Господь вам многое простит».
«Спасибо» – принимаю. Правда, не ясно, почему только за письма священника С. Желудкова к атеисту К. Любарскому? Дискуссия [6] включает также и письма К. Любарского к С. Желудкову. Но, видимо, пристрастия – дело тонкое… А вот по части «прощения от Господа»… Для атеиста комплимент сомнительный, посему отвечу словами К. Любарского на подобный комплимент С. Желудкова: «…не могу согласиться с титулом "анонимного христианина". … Давайте… уважать друг друга, не пытаясь зачислить друг друга по своему ведомству». Возможно, для некоторых читателей связь цитаты с Вашими словами не ясна. Но пусть неясность будет стимулом для прочтения всей дискуссии между этими, безусловно, достойнейшими людьми.
Дальнейшее относится уже не столько к моим вопросам, сколько к дискуссии вообще. Поэтому остановлюсь лишь на некоторых фрагментах.
«…Атеист считает всех людей, не согласных с ним, мракобесами и глупцами. Надо же, 2000 лет люди читали Библию и не понимали того, в чем Вася Пупкин без богословского и философского образования, но с дипломом политеха разобрался за пару минут! Всё человечество, в т. ч. Августин и Фома, Ньютон и Паскаль, Пастер и Мендель, Фарадей и Максвелл, Коши и Таунс по сравнению с Васей просто темные тупицы…»
Первая фраза – это специфическое желание богослова обвинить в чем-либо нехорошем атеистов. Отвечу на нее словами атеиста К. Любарского: «…Звучит, правда, немного смешно: "мой ответ Паскалю" – кто Паскаль и кто я?! Но, думаю, все же прав я, а не Паскаль (это, конечно, не значит, что я умнее Паскаля. Я не умнее Ньютона, хотя на абсолютность или относительность пространства-времени смотрю вернее, чем он)».
Далее, полагаю, что перечисленные «великие» все же – еще не всё человечество, а «Вася Пупкин» рассудил просто.
Действительно, 2000 лет христианская религия рассматривалась как одна из важнейших частей человеческой жизни, и многие полагали, что библейское повествование, возможно, в той или иной степени отражает реальность. «Величайшие умы» в течение этих 2000 лет всяческими методами и ухищрениями пытались доказать и обосновать положения этого повествования: философы строили хитросплетения богословских «теорий», архивисты изучали древнейшие документы, археологи разыскивали материальные подтверждения, церковные фокусники организовывали «чудеса»… И – что же в результате? А в результате в начале XXI века профессионал, кандидат богословия, преподаватель богословия МФТИ – В. П. Лега, дискутируя с атеистами, в своем письме не может привести ни единого факта, аргументирующего библейские взгляды! Какой же вывод? – Элементарный: если за 2000 лет «величайшие умы» так и не обнаружили ни одного факта, подтверждающего библейские сказки, то вероятность того, что такие факты вообще существуют, близка к нулю! Из этого «Вася Пупкин» делает вывод, что дальнейший поиск этих фактов – пустая трата времени. А в Мире действительно имеется очень много интересных вопросов, на изучение которых можно это время потратить. Так что пусть уж богословы изучают свое богословие самостоятельно. А если вдруг найдут что-либо интересное – тогда и подискутируем.
«По поводу "безнравственности" христиан тоже не стоит слишком распространяться. Излишние упоминания об инквизиции могут
вывести в памяти сталинский ГУЛАГ… А подсчет количества жертв инквизиции и
Мою точку зрения по этому поводу выражу самоцитатой: «Конечно, антураж марксистско-ленинской религии существенно отличался от православного, да и боги были "помоложе", но все основные атрибуты и признаки религии, в тех или иных вариациях, были налицо. В действительности в сталинской (да и постсталинской) интерпретации от марксизма-ленинизма осталась лишь извращенная словесная шелуха. Но именно эта шелуха и преподносилась под видом истинного Святого Учения, не подлежащего даже малейшей критике. За сомнение в его истинности – немедленное отлучение со всеми вытекающими последствиями. Основоположников марксизма-ленинизма народ все равно не читал и Учения их не знал, а потому ему предписывалось считать правильным, святым и непогрешимым все то, что власть (РКПб-НКВД, КПСС-КГБ) приказывала таковым считать» [7]. (Подробнее – см. полные тексты статей [7, 8]). И еще предложу интересный фактический материал [9].
А предъявлять православным грехи католиков совершенно незачем – у православных и своих хватает. Об этом см., например, здесь [10, 11, 12, 13].
«Докажите, что Бога невозможно "почувствовать" или "увидеть", хотя Церковь показывает, как это можно сделать… Вы
пытались таким образом увидеть Бога?… Помолиться
«Упавшие часы» следует искать в окрестности того места, где они упали, но… в том и только том случае, если имеются основания хотя бы предполагать, что они вообще падали. Как уже было сказано, за 2000 лет таких оснований Вашими единомышленниками не представлено. Иными словами, Ваши суждения о существовании неких объектов и явлений (т. е. о падении часов) пока следует рассматривать лишь как вымысел, но даже не как гипотезу. Приведёте факты – будем искать.
Позволю себе предположить, что «теоремы несуществования», подобные предлагаемой в большинстве случаев вообще
доказать невозможно (попробуйте доказать, что не существует
«Докажите, что чудес не бывает… Докажите, что души нет, – только не говорите, что ее нет, поскольку ее нельзя увидеть или определить при помощи физических приборов. С интересом буду следить за вашими интеллектуальными экзерсисами.
В этих доказательствах, пожалуйста, не забывайте про существование разных конфессий в христианстве и используйте догматику только одной конфессии, а то вы любите перескакивать из критики православия в критику католицизма, оттуда – к протестантизму и т. д. Иначе вашу критику не признает ни православный, ни католик, ни протестант».
Нет уж. Докажите существование предлагаемых Вами объектов (субъектов) и явлений, в т. ч. души, чудес и пр. Это же столь просто, – исходя из Ваших же слов, доказать существование значительно проще, чем несуществование. Но… в ответ – пустая схоластика.
Последний абзац читать вообще странно. Не Вы ли в комментируемом письме почти половину текста заняли цитатами Лейбница и Гейзенберга? Возможно, они использовали догматику именно православия? Или обосновывать положения православия допустимо, как говорится, «чем Бог на душу положит», а вот критиковать – с позиций только православной догматики?
«Надеюсь, что честный научный поиск в предложенном направлении приведет вас к Богу».
Раз уж зашел разговор о научном поиске, тем более честном, то открою небольшой «секрет» (с точки зрения некоторых атеистов – даже крамолу): по мировосприятию я – агностик. Я не верю не только в то, что Бог существует, но в равной степени не верю и в то, что Бог не существует. Я – неверующий! И в своих суждениях полагаюсь на факты и на научную методологию. А методология говорит (см. выше), что пока нет неопровержимых фактов, указывающих на то, что предлагаемые объекты или явления существуют, их и не следует считать существующими. Факты – единственная «верительная грамота» на основании которой можно, вначале, предположить, а затем (возможно!) и доказать существование объекта или явления.
Будучи агностиком, я не принимаю без доказательств суждения о существовании любых объектов или
явлений, которые могут быть предложены как религиозным мировоззрением, так и нерелигиозным. Но поскольку атеизм мне
таковых объектов и явлений и не предлагает (атеисты не выдумывают никаких специфических «атеистических» объектов и
явлений), то я атеизм не отвергаю, т. е. становлюсь, скажем так, пассивным атеистом. Другое дело религия –
вот уж где предлагается неимоверное нагромождение и объектов, и явлений… и всё – голословно! Так что прошу
прощения, но с богословами мне, агностику, явно не по пути… После знакомства с богословскими взглядами я
Искренне Ваш и всегда к Вашим услугам,
атеист-агностик А. М. Крайнев
Литература и Web-ссылки
|
|
|
|